Unfallursache eines Users?

Hallo Stefan,

mit der Motorrad-These gehe ich so nicht komplett mit. Als Zweispurfahrzeug war das Auto zu dem Zeitpunkt nur mit einer Spur auf dem Streifen und die Querbeschleunigung war eher gering, so dass die zweite Spur führen konnte.

Unfallursache war aus meiner Sicht klar zu viel Traktionsanforderung, also schlicht zu viel Gas an der falschen Stelle. Das der Wagen überhaupt und dann so abrupt und stark ausgebrochen ist, schreibe ich einer Mischung verschiedener Effekte zu - zu viel Gas, Quersperre, Haftung bzw. Übergangsverhalten des Reifens und in dem Zusammenhang hat der Bitumenstreifen sicher auch eine Rolle gespielt, genauso wie eine schlechte Fahrwerkeinstellung, oder der falsche Fülldruck.

Mit einem guten Setup hätte der Übergang weicher ausfallen sollen und ggf. hätte es dann sogar dafür gereicht, dass das Stabilitätsprogramm das Fahrzeug abfängt und einen Unfall verhindert. Dass das in diesem Fall nicht funktioniert hat, liegt aus meiner Sicht/Erfahrung in erster Linie an den Haftungsbedingungen, da das ESC immer nur so viel Kraft ins Auto einleiten kann, wie es über die Reifen an die Straße absetzen kann. Wenn der Reifen die Kraft nicht überträgt, ist auch das ESC in seiner Wirkung schwach und sehr eingeschränkt (das merkt man dann entsprechen auch auf Schnee, Eis und Nässe, Trocken wirkt das ESC deutlich besser).
Hier ist der Reifen ins Rutschen gekommen und hat auch nicht wieder stabilisiert, was sich mit den bekannten Schwächen im Übergangsverhalten des Bridgestone sehr gut erklären lässt. Eine Stabilisierung durch ESC und den Reifen hätte auch insbesondere in dem Moment stattfinden sollen, als das Auto vom Bitumenstreifen herunter war und damit wieder auf einem höheren Reibwert. Aber dafür hat es dann offensichtlich nicht gereicht.

Da sehe ich auch den Hauptunterschied zum Motorrad, denn während das Motorrad irgendwann einfach wegrutscht, kann das Auto als Zweispurfahrzeug auch im instabilen Zustand wieder stabilisiert werden, wenn es die Umstände entsprechend zulassen.

Also kurz, aus meiner Sicht wäre der Unfall mit einem anderen Reifen wahrscheinlich nicht passiert.

Genauso gibt es natürlich auch andere Rahmenbedingungen, die den Unfall höchstwahrscheinlich vermieden hätten:
- insgesamt niedrigere Fahrgeschwindigkeit
- weniger und dosiertere Betätigung des Gaspedals
- im Eindrehen rechtzeitiges, schnelles Gegenlenken und auskuppeln, bzw. richtige Dosierung des Gaspedals um den Schlupf zu reduzieren.

Zur Vermeidung ähnlicher Situationen greifen dann wieder die Standardempfehlungen, Fahrsicherheitstraining und ggf. richtige Fahrwerkeinstellung, richtiger Fülldruck und ein anderer Reifen.

Da das im letzten Thread doch wieder sehr ausgeartet ist, möchte ich noch ein letztes Nachwort zur Richtigstellung loswerden. Der Bridgestone ist nicht gemeingefährlich und auch nicht unfahrbar. Ich habe ihn selber eine Saison am Auto gehabt und er wurde von meiner Frau und mir gefahren.
Er limitiert die Performance im Nassen allerdings sehr stark, kündigt schlecht an wann er die Haftgrenze erreicht und führt in Folge dazu, dass die Fahrzeugreaktionen schnell und heftig sind. Das führt dazu, dass man bei Nässe sehr viel Tempo rausnehmen und unter bestimmten Situationen extrem vorsichtig fahren muss und nimmt einem natürlich gegenüber einem besseren Reifen auch Reserven. Ich habe mich da am Ende stark an das Fahren auf Eis und Schnee erinnert gefühlt und auch wenig Vertrauen in das Auto gehabt, wenn es nass wurde. Daher habe ich den Reifen dann nach einer Saison mit halber Profiltiefe entsorgt.

Ich bin da ganz bei dir, @MX505. Die Reifen sind der entscheidende Kontakt zur Straße und an diesem kann sehr viel abhängen.

Zitat von MX505

- insgesamt niedrigere Fahrgeschwindigkeit
- weniger und dosiertere Betätigung des Gaspedals
- im Eindrehen rechtzeitiges, schnelles Gegenlenken und auskuppeln, bzw. richtige Dosierung des Gaspedals um den Schlupf zu reduzieren.

Das mit der Beschleunigung ist mir ebenfalls beim Ansehen des Videos aufgefallen, sie fand im falschen Moment und zu stark statt. Des Weiteren hätte gegengelenkt werden müssen.

Inwiefern der Bodenbelag hier Schuld trägt, sei dahingestellt, da die Qualität und Geschwindigkeit des Videos keine wirkliche Analyse dessen zulässt. Allerdings fühlen sich manche Bodenbeläge wie Schmierseife bei Nässe.

Alles im Zusammenspiel hat den Wagen absegeln lassen und war eine unglückliche Kombi.

Wir können aber jetzt nur hier sitzen und spekulieren, vielleicht ist dieses Eck ja bekannt für Unfälle und vielleicht war dies der einzige Unfall überhaupt, der dort passiert ist, kann alles sein.
Allerdings glaube ich an die unglückliche Kombination aus den Dingen, die @MX505 genannt hat und ein Fahrsicherheitstraining kann nie wirklich schaden, da lernt man sein Auto zu kontrollieren, deswegen habe ich mich auch direkt nach Kauf zu einem FaSi angemeldet. Auch wenn man sich denkt, "Ach ein Auto kann nicht so schwer zu fahren sein.." ... Man sollte sich nie überschätzen und sich immer an Gegebenheiten anpassen, an den Reifen den man fährt, genauso wie an den Hinterradantrieb. Im Prinzip ist nämlich der, der hinter dem Steuer sitzt, für vieles verantwortlich und trägt eine große Verantwortung und dessen sind sich zu wenige Leute bewusst. Immerhin bewegt man über eine Tonne Blech.

So dann muss ich wohl auch noch meinen Senf dazu geben. Ich lese hier und in anderen Threads immer wiederkehrend den Hinweis: "Fahrsicherheitstraining machen".

Dazu möchte ich ein paas Dinge los werden, denn es entsteht teilweise der Eindruck, dass die bloße Teilnahme an so einem Training vor derartigen Unfällen schützt. Dem ist meiner Meinung nach nicht so. Klar ist, dass ein Fahrsicherheitstraining bzgl. der eigenen Fahrfertigkeiten nicht schaden kann.

Die Erfahrungen, die man da sammelt, helfen garantiert. Die Frage ist in welche Richtung. Denn um ein Fahrzeug - vor allem wenn es etwas anspruchsvoller zu fahren ist - in extremsituationen zu beherschen benötigt es viel von diesen Erfahrungen, sehr viel Training und sicherlich auch ein wenig Talent.

Da ich dienstlich ebenfalls ein Fahrsicherheitstraining absolvieren musste und dies in regelmäßigen Abständen auffrischen muss, kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung sagen: man lernt da u.a., was man nicht kann. Ich habe übrigens so ein Training auf einem 130i gemacht. Mit abgeschaltetem ESP und ABS. Die wichtigste Lektion für mich war damals: das ESP bleibt im öffentlichen Straßenverkehr AN. Und zwar IMMER. Sicher kann man mit etwas Übung bei einem Fahrschicherheitstraining das Auto wieder einfangen. Aber morgens auf der Fahrt zum Bäcker/Arbeit/was auch immer im Crusing Mode, vielleicht mit den Gedanken woanders und unvorbereitet? Das würde ich Fahrern zutrauen, die damit regelmäßig zu tun haben. Aber Otto-N?

Deshalb, ja ein Fahrsicherheitstraining bringt sehr viel und es war eines der ersten Dinge, die ich vor Jahren meiner jetzigen Frau geschenkt habe. Aber meiner Meinung nach dienen diese Trainings hauptsächlich dazu um derartige Situationen wie im Video garnicht erst entstehen zu lassen.

Also ich habe mir das Video nun 20 mal angeschaut. Ich denke, und das ist m.E. die plausibelste Erklärung, das rechte Hinterrad ist kurz über den Fahrbahnrand ins Gras geraten. Ist zwar schwer zu erkennen, aber es sieht so aus als sei das nicht das erste Mal geschehen, man sieht dort eine dunkle Spur. Wenn man mal nur über die linke Kotflügelkante peilt, von Sekunde 0 beginnend, bei Sekunde 6 wenn das erste Fahrzeug des Gegenverkehrs erreicht ist, kommt der Wagen kurz ziemlich weit nach rechts.

Zitat von Tomiro

Also ich habe mir das Video nun 20 mal angeschaut. Ich denke, und das ist m.E. die plausibelste Erklärung, das rechte Hinterrad ist kurz über den Fahrbahnrand ins Gras geraten. Ist zwar schwer zu erkennen, aber es sieht so aus als sei das nicht das erste Mal geschehen, man sieht dort eine dunkle Spur. Wenn man mal nur über die linke Kotflügelkante peilt, von Sekunde 0 beginnend, bei Sekunde 6 wenn das erste Fahrzeug des Gegenverkehrs erreicht ist, kommt der Wagen kurz ziemlich weit nach rechts.

Der Knick zwischen rechtem Kotflügel und vorderer Motorhaubenkante macht das noch deutlicher.

Zitat von korfi62

Sven:
Stimme Dir voll und ganz zu bis auf meine Meinung, dass der Anteil des Bitumenstreifens an dem Abgang deutlich größer ist als alle anderen Ursachen, soweit man sie einzeln betrachtet.
Ich wage die Behauptung, dass es diesem Fahrer mit diesem Auto in dieser Situation auch mit einem anderen Reifen passiert wäre.
Beweisen kann man das nicht.
Der Hinweis auf Motorraderfahrung sollte nur erklären, warum ich diesen Schmierereien mit Bitumen so misstraue.
LG Stefan

Alles anzeigen

Da will ich mich gar nicht streiten ;-). So etwas kann definitiv das Zünglein an der Waage sein. In Zeitlupe sieht es für mich aber tatsächlich so aus, als wenn die eigentliche Eindrehbewegung erst kommt, als der Wagen schon über den Streifen weg ist.

Die Frage ist dann für mich eher, ob die Reaktion mit einem besseren Setup (Reifen, Fülldruck, Fahrwerkeinstellung, ...) so gewesen wären, dass ESC und/oder Fahrer den Unfall hätten verhindern können. Spätestens nach dem Streifen hätte der Reifen ja auch wieder Grip bekommen müssen.

Zitat von Tomiro

Ich denke, und das ist m.E. die plausibelste Erklärung, das rechte Hinterrad ist kurz über den Fahrbahnrand ins Gras geraten.

Das rechte Hinterrad ist in der Situation entlastet und der höhere Rollwiderstand hätte das Auto ggf. eher nach rechts ins Bankett gezogen. Das werden wohl die meisten kennen, wie es das Auto nach rechts zieht, wenn man aus Versehen über die Kante gerät. Dazu hätte man dann vermutlich eine Lenkbewegung nach links gesehen, weil das die natürliche Reaktion des Fahrers ist.
Aber selbst wenn ist so etwas am kurveninneren Rad nicht so schlimm und führt in der Regel nicht dazu, dass das Auto eindreht. Da ist etwas rutschiges kurvenaußen, wie der Bitumenstreifen deutlich kritischer.

Ich hoffe wir treten dem Veröffentlicher des Videos @mx13217 hier nicht zu Nahe. Falls Doch bitte Info und wenn Du zur Aufklärung der Randbedingungen beitragen möchtest, natürlich sehr gerne ;-).

Ich muss gestehen, dass ich immer großes Interesse und Spass an solchen Betrachtungen habe und mir auch gerne die NOS-Crashvideos anschaue und überlege, was da schief gelaufen ist, so dass es zum Unfall kam.

Zitat von Turmalin_MX5

Aber meiner Meinung nach dienen diese Trainings hauptsächlich dazu um derartige Situationen wie im Video garnicht erst entstehen zu lassen.

Da bin ich absolut bei Dir. Man lernt solche Situationen besser einzuschätzen, Strategien sie zu verhindern, oder zu vermeiden und je öfter man das macht, umso mehr entwickelt man selber Strategien und Reaktionen, wie man in so einer Situation richtig reagiert.
Nach einem guten Fahrsicherheitstraining sollte man immer etwas demütig sein, weil man mal wieder gelernt hat, was man noch nicht so gut kann.
Als ich damals noch hauptberuflich in der Fahrdynamik unterwegs war, hat das Monate gedauert, bis ich das Auto wirklich einigermaßen sicher bewegen konnte und das, obwohl ich da fast jeden Tag im Auto gesessen habe. Das Problem wenn man dabei auch noch Autos beurteilen möchte ist, dass die Beherrschung des Autos einfach funktionieren muss. Wenn man sich nur darauf konzentriert das Auto nicht wegzuschmeißen, kann man es auch nicht vernünftig beurteilen.
Bei einem FaSi bekomme ich höchstens eine ungefähre Idee davon, was ich am Besten tun und was ich besser lassen sollte.

Zitat von korfi62

Stimme Dir voll und ganz zu bis auf meine Meinung, dass der Anteil des Bitumenstreifens an dem Abgang deutlich größer ist als alle anderen Ursachen, soweit man sie einzeln betrachtet.
Ich wage die Behauptung, dass es diesem Fahrer mit diesem Auto in dieser Situation auch mit einem anderen Reifen passiert wäre.

Ich kenne diese elenden Bitumenstreifen auch zur genüge vom Motorradfahren. Besonders schön, wenn die mitten in der Kurve losgehen, direkt auf der Ideallinie. Allerdings habe ich da im Auto noch nie die Erfahrung gemacht, dass die einen kompletten Haftungsabriss provozieren können... und ich fahre durchaus sportlich auf Landstraßen.

Mich wundert bei dem Unfall hauptsächlich, warum das ESP da nichts geregelt hat. Gut, das fehlende Gegenlenken hilft dann natürlich auch nicht gerade, da das ESP ja auch über den Lenkwinkel "schaut", wo der Fahrer denn eigentlich hin möchte. Aber trotzdem... ich hatte schon einige brenzlige Momente (allerdings noch nicht im MX5), in denen ich sehr froh war dass das ESP eingegriffen hat. Und da merkt man auch, wie genau die Systeme regeln können.

Ich bin mal mit 140 auf der AB in eine ungeräumte Schneespur gefahren (ohne Ankündigung - da war einfach plötzlich eine Spur nicht mehr geräumt). Das waren zwar "nur" so 2cm Schnee, aber das ESP hat mich in der Spur gehalten und selbst kleinste Korrekturen am Lenkrad konnte das System trotz massiven Schlupf an allen Rädern sehr feinfühlig umsetzen, als die linke Leitplanke immer näher kam.

Das Limit des ESP ist im MX5 schon höher/laxer, aber von meinen bisherigen Erfahrungen her zu schließen nicht so hoch, dass es zu diesem Unfall hätte kommen dürfen.