Unfallursache eines Users?

Zitat von MX505

Das rechte Hinterrad ist in der Situation entlastet und der höhere Rollwiderstand hätte das Auto ggf. eher nach rechts ins Bankett gezogen. Das werden wohl die meisten kennen, wie es das Auto nach rechts zieht, wenn man aus Versehen über die Kante gerät.

Es sieht für mich an der Stelle auch eher so aus, dass die Fahrbahn selber schon mit nasser Erde überzogen ist, quasi durch Vorausfahrende "zu weit rechts Fahrer" - somit kein Ruckeln, kein Überfahren einer Kante, aber dennoch abrupte Haftungsabriss (hinten) rechts. Zusammen mit der Beschleunigung zu dem Zeitpunkt dann ggf. schon zu viel?

Ich bin allerdings nicht "Profi" genug, um das detailliert zu beurteilen. Das meiste zu dem Thema (mögliche Einflussfaktoren) wurde ja schon genannt.

Zitat von MX505

Das rechte Hinterrad ist in der Situation entlastet und der höhere Rollwiderstand hätte das Auto ggf. eher nach rechts ins Bankett gezogen. Das werden wohl die meisten kennen, wie es das Auto nach rechts zieht, wenn man aus Versehen über die Kante gerät. Dazu hätte man dann vermutlich eine Lenkbewegung nach links gesehen, weil das die natürliche Reaktion des Fahrers ist.Aber selbst wenn ist so etwas am kurveninneren Rad nicht so schlimm und führt in der Regel nicht dazu, dass das Auto eindreht. Da ist etwas rutschiges kurvenaußen, wie der Bitumenstreifen deutlich kritischer.

Einspruch: Das kurveninnere Hinterrad dreht durch, die Sperre leitet die Kraft auf das linke Hinterrad, zusammen mit Gasgeben und problematischen Reifen haben wir unser Szenario.

Einverstanden. Zu viel Gas steht fest und der Abriss wurde ggf. begünstigt durch rutschige Bedingungen am inneren oder äußeren Rad durch Bitumen oder Bankett/Schmutz auf der Straße.

Es bleibt das Mysterium warum das ESC die Situation nicht retten konnte.

Als absoluter Laie möchte ich mich nicht in die Diskussion großartig einmischen. Was mir aber aufgefallen ist, ist das unten links eine km/h Anzeige zu sehen ist. Die bewegt sich im +/- 65 km/h Bereich. 65 anfangs, dann runter auf 62 und bis 67 beim rausbeschleunigen.

Die Genauigkeit der Anzeige ist diskussionsfähig, aber relativ betrachtet sieht es nicht nach extremer Beschleunigung aus. Die Kurve sieht im Video nicht so "schlimm" aus. Falls die Geschwindigkeit nicht viel zu hoch für die Kurve war. Wenn man die Fahrzeuge davor betrachtet scheinen die in die Kurve und raus aus der Kurve ungefähr gleich weit entfernt zu sein und somit mit einer ähnlichen Geschwindigkeit unterwegs zu sein.

Das würde m.E. eher auf äußere Einflüsse hinweisen. Und sich mit meiner Erfahrung mit den Bridgestones decken. Ich bin zweimal bei leicht nasser Fahrbahn ohne starke Beschleunigung in Kurven leicht ins Rutschen gekommen. Bis auf den Schreckmoment ist nichts passiert, aber danach habe ich Hankooks besorgt und bei einer von Taxidriver organisierten Aktion das Fahrwerk einstellen lassen. seitdem ist Ruhe.

Ich finde die Diskussion sehr lehrreich und nehme für mich mit einen gewissen Respekt zu haben...

Ich glaube das ehrlich gesagt auch. Das Fahrzeug könnte schon relativ dicht am Limit gewesen sein und dann reicht verhältnissmäßig wenig Gas, damit die Hinterräder überfordert sind und durchdrehen.
Die Beschreibung, dass es mit dem MX und Bridgestone kritische Situationen gibt, in denen andere Fahrzeuge noch entspannt unterwegs sind, hatten wir ja schon öfter hier.

Den Einwurf von @trailblazer zum ESC finde ich gut. Es wäre eine mögliche Erklärung, dass das ESC nicht oder nur schwach eingegriffen hat, weil kein signifikanter Schwimmwinkel erkannt wurde (Abweichung zwischen tatsächlicher Bewegungsrichtung zum Lenkwinkel).
Das kenne ich aus der Erprobung. Wenn das Auto zu 100% neutral über beide Achsen rutscht, passt der Schwimmwinkel genau zum Lenkwinkel. Dann fliegt man ab, ohne jeglichen ESC-Eingriff.

Naja, nah am Linit ist vielleicht übertrieben, aber nach dem Kammschen Kreis reduziert der Anteil für die Querführung den übrigen Betrag für die Längsführung.
Selbst wenn es quer nur 70-80 % waren, fehlt das dann für die Längstraktion, so dass ein wenig zu viel Gas schon für den Abflug reicht.

Mir kommt das auch sehr bekannt vor aus der Zeit, als ich den Reifen noch gefahren bin.

Zitat von MX505

Den Einwurf von @trailblazer zum ESC finde ich gut. Es wäre eine mögliche Erklärung, dass das ESC nicht oder nur schwach eingegriffen hat, weil kein signifikanter Schwimmwinkel erkannt wurde (Abweichung zwischen tatsächlicher Bewegungsrichtung zum Lenkwinkel).
Das kenne ich aus der Erprobung. Wenn das Auto zu 100% neutral über beide Achsen rutscht, passt der Schwimmwinkel genau zum Lenkwinkel. Dann fliegt man ab, ohne jeglichen ESC-Eingriff.

Nach kurzem Studieren des Videos und aus meiner eigenen Erfahrung heraus würde ich behaupten, dass hier der Hund begraben liegt. Weitere genannte Faktoren (Bitumen, Schmutz, Beschleunigung, Reifen …) tun wohl ihr Übriges.

Ein ESP braucht auch mal ein qualifiziertes Signal vom Fahrer. „Alles ok? Wo wollen wir eigentlich hin?“
Tut er nichts, kann ein ESP auch recht lethargisch sein („Wird schon so passen …“) – fachliche Erklärung siehe Beitrag von @MX505.

Ich hatte neulich mit meinen Super-Bridgestones nach vielen Versuchen, das Heck zu provozieren, meine erste ernüchternde Erfahrung bei sehr ähnlichen Bedingungen, nur spiegelverkehrt und bei höherer Geschwindigkeit (ca. 100 km/h, 4. Gang, Vollgas). Das Heck kam völlig ohne Vorankündigung und überraschend schnell. ESP war aktiv und meine Reaktion am Lenkrad verhalf womöglich dem ESP, die gewünschte Richtung zu erkennen und dahingehend zu korrigieren. Ohne Gegenschlenker war der Spuk schnell vorbei. Ich muss aber auch hinzufügen, dass ich auf heckgetriebenen Fahrzeugen im Grenzbereich einigermaßen erfahren bin.

Was ich damit sagen will: Wir brauchen mehr technisches Verständnis für das Gefährt, das wir bewegen, für die Physik, die dahinter steht. Dann muss man sich praktisch mit dem Fahrzeug auseinandersetzen. Die Basics in FaSi-Trainings holen und dann sehr viel üben. Nur so kann man in etwa abschätzen, wo man sich selbst inmitten der ganzen Fahrdynamik befindet.

Eines möchte ich noch bemerken:
Was ich immer wieder zu lesen bekomme sind Statements wie: „Ich fahre bereits seit 40 Jahren unfallfrei über mehrere Millionen Kilometer, blablabla …“ Das soll manchmal scheinbar als Beleg großer Erfahrung herhalten und wohl auch als Freifahrtschein für ein Auto wie den MX-5 ND. Was sagt das aber wirklich aus? Unter Umständen genau nichts, oder sogar das Gegenteil! Wenn man über tausende von Stunden von seinem weichgespülten Vertreterauto aus lustlos auf das Asphaltband vor sich gestarrt hat, ähnlich inaktiv, wie auf der Couch vor der Glotze, dann hat das wahrscheinlich den Popometer nicht wirklich geschult. Schon gar nicht für den Einsatz in einem agilen Hecktriebler. Die Motorik ist am Ende eingerostet, im Gegensatz dazu ist das Selbstvertrauen womöglich überproportional angeschwollen.

- niemandem zu nahe treten wollend -

Zitat von MX505

Hallo Stefan,

mit der Motorrad-These gehe ich so nicht komplett mit. Als Zweispurfahrzeug war das Auto zu dem Zeitpunkt nur mit einer Spur auf dem Streifen und die Querbeschleunigung war eher gering, so dass die zweite Spur führen konnte.

Unfallursache war aus meiner Sicht klar zu viel Traktionsanforderung, also schlicht zu viel Gas an der falschen Stelle. Das der Wagen überhaupt und dann so abrupt und stark ausgebrochen ist, schreibe ich einer Mischung verschiedener Effekte zu - zu viel Gas, Quersperre, Haftung bzw. Übergangsverhalten des Reifens und in dem Zusammenhang hat der Bitumenstreifen sicher auch eine Rolle gespielt, genauso wie eine schlechte Fahrwerkeinstellung, oder der falsche Fülldruck.

Mit einem guten Setup hätte der Übergang weicher ausfallen sollen und ggf. hätte es dann sogar dafür gereicht, dass das Stabilitätsprogramm das Fahrzeug abfängt und einen Unfall verhindert. Dass das in diesem Fall nicht funktioniert hat, liegt aus meiner Sicht/Erfahrung in erster Linie an den Haftungsbedingungen, da das ESC immer nur so viel Kraft ins Auto einleiten kann, wie es über die Reifen an die Straße absetzen kann. Wenn der Reifen die Kraft nicht überträgt, ist auch das ESC in seiner Wirkung schwach und sehr eingeschränkt (das merkt man dann entsprechen auch auf Schnee, Eis und Nässe, Trocken wirkt das ESC deutlich besser).
Hier ist der Reifen ins Rutschen gekommen und hat auch nicht wieder stabilisiert, was sich mit den bekannten Schwächen im Übergangsverhalten des Bridgestone sehr gut erklären lässt. Eine Stabilisierung durch ESC und den Reifen hätte auch insbesondere in dem Moment stattfinden sollen, als das Auto vom Bitumenstreifen herunter war und damit wieder auf einem höheren Reibwert. Aber dafür hat es dann offensichtlich nicht gereicht.

Da sehe ich auch den Hauptunterschied zum Motorrad, denn während das Motorrad irgendwann einfach wegrutscht, kann das Auto als Zweispurfahrzeug auch im instabilen Zustand wieder stabilisiert werden, wenn es die Umstände entsprechend zulassen.

Also kurz, aus meiner Sicht wäre der Unfall mit einem anderen Reifen wahrscheinlich nicht passiert.

Genauso gibt es natürlich auch andere Rahmenbedingungen, die den Unfall höchstwahrscheinlich vermieden hätten:
- insgesamt niedrigere Fahrgeschwindigkeit
- weniger und dosiertere Betätigung des Gaspedals
- im Eindrehen rechtzeitiges, schnelles Gegenlenken und auskuppeln, bzw. richtige Dosierung des Gaspedals um den Schlupf zu reduzieren.

Zur Vermeidung ähnlicher Situationen greifen dann wieder die Standardempfehlungen, Fahrsicherheitstraining und ggf. richtige Fahrwerkeinstellung, richtiger Fülldruck und ein anderer Reifen.

Da das im letzten Thread doch wieder sehr ausgeartet ist, möchte ich noch ein letztes Nachwort zur Richtigstellung loswerden. Der Bridgestone ist nicht gemeingefährlich und auch nicht unfahrbar. Ich habe ihn selber eine Saison am Auto gehabt und er wurde von meiner Frau und mir gefahren.
Er limitiert die Performance im Nassen allerdings sehr stark, kündigt schlecht an wann er die Haftgrenze erreicht und führt in Folge dazu, dass die Fahrzeugreaktionen schnell und heftig sind. Das führt dazu, dass man bei Nässe sehr viel Tempo rausnehmen und unter bestimmten Situationen extrem vorsichtig fahren muss und nimmt einem natürlich gegenüber einem besseren Reifen auch Reserven. Ich habe mich da am Ende stark an das Fahren auf Eis und Schnee erinnert gefühlt und auch wenig Vertrauen in das Auto gehabt, wenn es nass wurde. Daher habe ich den Reifen dann nach einer Saison mit halber Profiltiefe entsorgt.

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Das unterschreibe ich sofort,

habe mich mit diversen Moppeds auch "gestreckt" - nicht einmal war es die Schuld eines anderen, sondern nur meine unangepasste Geschwindigkeit.

VG

Volker

Zitat von Nelle

Nach kurzem Studieren des Videos und aus meiner eigenen Erfahrung heraus würde ich behaupten, dass hier der Hund begraben liegt. Weitere genannte Faktoren (Bitumen, Schmutz, Beschleunigung, Reifen …) tun wohl ihr Übriges.
Ein ESP braucht auch mal ein qualifiziertes Signal vom Fahrer. „Alles ok? Wo wollen wir eigentlich hin?“
Tut er nichts, kann ein ESP auch recht lethargisch sein („Wird schon so passen …“) – fachliche Erklärung siehe Beitrag von @MX505.

Ich hatte neulich mit meinen Super-Bridgestones nach vielen Versuchen, das Heck zu provozieren, meine erste ernüchternde Erfahrung bei sehr ähnlichen Bedingungen, nur spiegelverkehrt und bei höherer Geschwindigkeit (ca. 100 km/h, 4. Gang, Vollgas). Das Heck kam völlig ohne Vorankündigung und überraschend schnell. ESP war aktiv und meine Reaktion am Lenkrad verhalf womöglich dem ESP, die gewünschte Richtung zu erkennen und dahingehend zu korrigieren. Ohne Gegenschlenker war der Spuk schnell vorbei. Ich muss aber auch hinzufügen, dass ich auf heckgetriebenen Fahrzeugen im Grenzbereich einigermaßen erfahren bin.

Was ich damit sagen will: Wir brauchen mehr technisches Verständnis für das Gefährt, das wir bewegen, für die Physik, die dahinter steht. Dann muss man sich praktisch mit dem Fahrzeug auseinandersetzen. Die Basics in FaSi-Trainings holen und dann sehr viel üben. Nur so kann man in etwa abschätzen, wo man sich selbst inmitten der ganzen Fahrdynamik befindet.

Eines möchte ich noch bemerken:
Was ich immer wieder zu lesen bekomme sind Statements wie: „Ich fahre bereits seit 40 Jahren unfallfrei über mehrere Millionen Kilometer, blablabla …“ Das soll manchmal scheinbar als Beleg großer Erfahrung herhalten und wohl auch als Freifahrtschein für ein Auto wie den MX-5 ND. Was sagt das aber wirklich aus? Unter Umständen genau nichts, oder sogar das Gegenteil! Wenn man über tausende von Stunden von seinem weichgespülten Vertreterauto aus lustlos auf das Asphaltband vor sich gestarrt hat, ähnlich inaktiv, wie auf der Couch vor der Glotze, dann hat das wahrscheinlich den Popometer nicht wirklich geschult. Schon gar nicht für den Einsatz in einem agilen Hecktriebler. Die Motorik ist am Ende eingerostet, im Gegensatz dazu ist das Selbstvertrauen womöglich überproportional angeschwollen.

- niemandem zu nahe treten wollend -

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Ob man die letzten drei Sätze dann dazu schreiben muss bzw. in dieser Form ausdrücken muss wenn man niemandem zu nahe treten will ist die andere Frage Rutscht halt gleich wieder wie der andere Thread in ne Richtung ab die eigentlich nicht sein müsste...

Ich bleib bei meiner Meinung, das Video zeigt in meinen Augen keine normale Situation und schreit förmlich nach bereits genannten anderen möglichen Einflüssen. Da wars wohl egal was für ein Reifen aufgezogen gewesen wäre.

Vieles bei der Reifenbewertung ist enorm eine persönliche Meinung gemischt mit sehr unterschiedlichen Anforderungen. Wie hier auf Seite 1 die Autobahnsituation. Also wenn Schnee liegt, egal ob geräumt oder nicht bin ich noch nie auf die Idee gekommen 140 mit nem leichten Hecktriebler zu fahren. Ergo hat so jemand wohl eine ganz andere Anforderung bzgl. Reifen als ich selbst.