Beiträge von Svanniversary

    Mit beiden Philosphien kann ich das Potential des Autos voll ausnutzen, es ergeben sich aber ein paar Besonderheiten.
    Die KW Auslegung mit 40/37 wäre für mich die klassische Auslegung. Beide Achsen haben ungefähr die gleiche Achslast, also bekommen sie auch ähnliche Steifigkeiten, was erst einmal für relativ symmetrische Verhältnisse im Auto sorgt. Das Schwinkungsverhalten insbesondere im Nicken und Huben wird dann harmonisch und gleichmäßig, weil die Eigenfrequenzen der Achsen ähnlich sind. Das Fahrverhalten wird damit relativ agil mit einer schnellen Hinterachse und wenig Untersteuern.
    Mit der 60/30 Auslegung bekomme ich beim starken Bremsen vorne eine bessere Abstützung und die weiche Hinterachse unterstützt die Traktion. Das kann auf dem Track ein Vorteil sein, auf der Landstraße sehe ich persönlich keine besonderen Vorteile. Durch die harte Vorderachse laufe ich Gefahr in gewissen Situation ein Untersteuerndes Fahrverhalten zu bekommen (was man durch die Fahrwerkeinstellung kompensieren kann/muss). Die Wankabstützung findet im wesentlichen nur an der härteren Vorderachse statt, was ein unsymmetrisches Wanken vorne zu hinten ergibt, genau wie es auch beim Huben und Nicken unharmonisch werden kann. Der Punkt ist aber bei entsprechend geeignet straffer Dämpfung auch unkritisch.
    Neben den Federsteifigkeiten wird das Fahrverhalten, insbesondere im Grenzbereich auch noch sehr stark von den Änderungen von Spur und Sturz geprägt, die sich beim ein- und ausfedern ergeben. Das ist z.B. auch der Grund, warum ich das Fahrwerk bei KW trotz symmetrischer Federn unsymmetrisch einstellen muss.
    Ein weiterer Punkt ist das Thema Reifenverhalten und Verschleiß. Beim Hecktriebler ist Sturz an der Hinterachse unkritischer als vorne. Damit bin ich mit der EInstellung für ein KW Fahrwerk vorne wenig Sturz, hinten viel sozusagen voll im Komfortbereich des Reifens. Bei der symmetrischen Einstellung ist das etwas schwieriger, bzw. kann das limitieren oder zu Problemen führen.


    Wenn ihr mich dann noch fragt, was die sinnvollere Auslegung ist, muss ich die weiße Fahne hissen. Man kann beides machen, beides funktioniert, aber es wird sich jeweils etwas anders fahren. In der Praxis braucht man sich imho an dem Thema nicht aufhängen, da man die Vor- und Nachteile im Alltag nicht so stark merkt.
    Da würde ich bei der Wahl eines Gewindefahrwerks eher auf die Federsteifigkeiten an sich, Verstellmöglichkeiten, Standhöhe min./max., Korrosionsschutz u.ä. schauen.


    P.S.: Habe heute das erste Mal das Zeichenlimit für einen Post gerissen. Daher Aufteilung in zwei Posts ;-).


    Edit, 11.06.2020, da ich diesen Post heute zufällig sehe:
    Oben stehend war noch ein Denkfehler enthalten. Das Auto hat zwar eine 50:50 Achslastverteilung, aber die Hebelarme, technisch die Übersetzung, ist vorne und hinten unterschiedlich. Das bewirkt, dass ich vorne eine härtere Feder als hinten benötige, damit das Auto ausbalanciert ist, z.B. wie beim Öhlins mit 70/40. Das KW berücksichtigt diese Übersetzungen nicht und ist daher stark hecklastig, weil die hintere Feder im Verhältnis zu steif ist.

    Kannst du dazu noch was schreiben? Also Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Verstellungen sowie der Federauslegung?


    Weil ich gerade Federvorspannung lese: Wie geht das beim System von KW? Wenn ich die Feder durch den unteren Ring nach oben drehe, wird nichts an der Federvorspannung geändert, da die Last auf der Feder immer noch die selbe ist.


    Bei KW findet sich ein Interview/Text dazu, in dem dies genau erklärt wird.
    Kernaussage: Durch verstellen der Höhe, ändert sich die Federvorspannung NICHT.


    Soweit korrekt, jedoch: je nach vorgesehener Höhe des FW und Höhenwunsch an das Auto muss man ggf. recht weit hochdrehen. Das nimmt Ausfederweg und bedeutet eben mehr Vorspannung, falls das Rad z.B. nach Bodenwelle oder Kante voll ausfedert-bei wieder-Bodenkontakt wirkt die hohe Vorspannkraft, was unwillkommene Dynamik bringen kann. Eine (Rand-)eigenschaft, die mir über Land wichtig ist.Beim BC mit separater Höhenverstellung easy zu lösen. Natürlich etwas schwerer als die ohnehin vorhandene Federtellerverstellung. So habe ich das Nitron-FW meines englischen Flachflitzers auf meine gewünschte Fahrhöhe bauen lassen. Bei minimaler Federvorspannung ergibt sich die im Vorfeld gewünschte Höhe.


    Ich versuche das hier mal zusammen zu führen und ein paar Gedanken zu den absolut richtigen Betrachtungen zu ergänzen (Achtung, das gibt eine Wall of text ;) ).


    Beim Thema Fußpunktverstellung vs. Änderung der Federlänge habe ich es mit zwei unterschiedlichen Konzepten und Auslegungen zu tun.
    Zum einfacheren Verständnis schauen wir uns mal die Extreme an.
    1.) Minimale Standhöhe (tief)
    - Fußpunkt: Die Einstellung hat keinen Einfluss auf Federsteifigkeit, Restfederweg usw. Da dies die Situation mit den engsten Platzverhältnissen ist, muss ich das Fahrwerk darauf auslegen.
    - Federlänge: Je tiefer ich das Auto stelle, desto weniger Restfederweg steht zur Verfügung. D.h. auch hier muss ich Federsteifigkeit und Dämpfung auf diesen Fall auslegen. Die Feder ist maximal frei und hat die minimale Vorspannung (dazu unten mehr, wie das bei KW gelöst ist).
    2. Maximale Standhöhe (hoch)
    - Fußpunkt: Ich verändere nur den Fußpunkt, alles andere bleibt gleich. D.h. das Auto kommt höher, Federwege etc, bleiben aber genau wie vorher. D.h. hier gewinne ich nichts durch das höher drehen.
    - Federlänge: Je höher ich das Fahrzeug drehe, umso mehr Restfederweg gewinne ich. Das gibt ggf. Potential die Dämpfer etwas weicher zu drehen und komfortabler zu fahren. Ich komprimiere dabei die Feder, was ggf. Einfluss darauf hat wie das Auto bei abhebenden Rädern und auf Unebenheiten reagiert. Physikalisch ändere ich nicht die Federsteifigkeit in Konstruktionslage, springe aber auf einem anderen Punkt in die Kennlinie ein, so dass sich real die Federsteifigkeit beim Ausfedern irgendwann ändert, da die minimale Vorspannung durch die Standhöhe vorgegeben wird.


    Was bedeutet das konkret, einfach einmal an ein paar Beispielen:
    Ein Fahrwerk mit Fußpunktverstellung stellt immer den worst case dar, nämlich maximal tief und muss darauf ausgelegt werden. D.h. Restfederwege etc. können ggü. der Lösung über die Federlänge geringer sein. Dafür kann ich die Standhöhe einstellen, ohne damit irgendeinen anderen Parameter der Federung zu beeinflussen.
    Bei einer Einstellung über die Federlänge habe ich den worst case bei der tiefsten Einstellung und gewinne Potential für Fahrdynamik und Komfort je höher ich das Auto stelle (meiner steht z.B. max. hoch). Bei der einfachen Lösung mit nur einer Betriebsfeder bekomme ich nur einen sehr engen Betriebsbereich und muss damit leben, dass die Feder in max. hoch komprimiert ist und in max tief eventuell frei wird und sogar mal klappert, wenn das Rad maximal ausfedert. Dabei muss ich konstruktiv unbedingt verhindern, dass die Feder aus ihrem Sitz springt und verloren geht.


    Wie passt das Ganze jetzt zu den Aussagen von KW? KW benutzt eine etablierte technische Lösung die viele o.g. Probleme ausschließt. Zusätzlich zur Betriebsfeder werden deutlich weichere Helferfedern eingesetzt. Die Verstellung der Federlänge spielt sich dann im Bereich der weichen Helferfeder ab und die Betriebsfeder bleibt bei der gleichen Länge und damit habe ich dann nur einen extrem geringen Einfluss auf die Federsteifigkeit im Betrieb. Auf der Bühne verstelle ich den Federteller und komprimiere damit nur die sehr weiche Helferfeder, was die Gesamtfedersteifigkeit nur minimal beeinflusst. Wenn ich das Auto auf die Räder stelle wird die Helferfeder überdrückt und das Auto steht ganz normal auf der Betriebsfeder, die in voller Länge arbeiten kann. In meinem Profilfoto kann man oben die ausgefederte Betriebsfeder und darunter die komprimierte Helferfeder erkennen.
    Die Grenzen der Standhöhe ergeben sich dann aus der Helferfeder. Bei max. hoch habe ich das Blockmaß der Helferfeder erreicht und würde, wenn ich das Auto noch höher stelle, die Betriebsfeder komprimieren. Das sieht man bei meinem Auto, bei dem die Helferfeder im ausgefedertem Zustand schon maximal komprimiert ist, die Betriebsfeder aber gerade noch nicht.
    Bei max. tief darf ich die ausgefederte Länge von Betriebsfeder + Helferfeder nicht überschreiten, da ich dann keine Vorspannung mehr habe und die Feder aus der Führung fallen kann.


    Das ist alles einigermaßen komplex. Ich hoffe das der Grundgedanke klar geworden ist. Bitte an den Stellen nachfragen, die unklar geblieben sind.



    Das Thema Federauslegung ist eine Philosophie-Frage. Grundprinzip ist, dass die Achse mit der härteren Gesamtwanksteifigkeit (Feder+ Stabi) eher in den Grenzbereich kommt, besser abstützt und damit auch definiert, ob das Auto unter- oder übersteuert.
    D.h. das eine 60/30 vorne/hinten Auslegung das Auto untersteuernder macht, aber dafür sorgt, dass sich das Auto beim Wanken und Bremsen an der Vorderachse gut abstützen kann. Eine 40/37 Auslegung macht das Auto neutraler, ggf. sogar eher übersteuernd und stützt das Wankmoment gleichmäßig vorne und hinten ab.
    Beide Auslegungen kann man im Auto neutral einstellen, in dem man eine geeignete Fahrwerkseinstellung wählt. Bei 60/30 eher symmetrisch, bei 40/37 mit schwächerer Vorderachse und stärkerer Hinterachse, um die steifere Feder hinten zu kompensieren.

    Und dieses mehr gefühlte Versetzen der Hinterachse mag ja auch durchaus Absicht gewesen sein, um den normalen Fahrer darauf hinzuweisen, dass er jetzt für seine Verhältnisse schnell genug in der Kurve war...

    Die Vermutung hatte ich auch schon und Mazda ist nicht der einzige Hersteller, der das so macht. Ich kenne da noch einige andere, aber zum Glück nicht da wo ich arbeite ;-).

    D.h. Kette geht in Verbindung mit Seriendämpfer, -rad und ohne Spurverbreiterung.
    Alles andere muss geprüft werden, insbesondere Gewindefahrwerke und andere Dämpfer, wenn nicht die serienmäßigen Anschlagselemente verwendet werden.

    Danke für die Korrektur @BJ323F ;-).


    Sehe ich genauso. SPS ist auch nicht soweit von den KW Federsteifigkeiten weg und der Komfort wird auch ganz maßgeblich vom Dämpfer bestimmt.


    Interessanter sind da die Unterschiede im Konzept (Fußpunktverstellung vs. Federvorspannung) und in der Auslegung (eher frontlastige bzw. symmetrische Federsteifigketen).

    Öhlins ist schon eher Track und recht hart. SPS ist an der Vorderachse mit 70 N/mm unterwegs ggü. KW mit 40 N/mm.
    Da steckt eine andere Auslegungsphilosophie dahinter.

    Da das hier besser passt @Inari, ich zitiere Dich mal:
    "Nach vielen "normalen" Serienautos, gewagtes Statement:
    Die Autos ab Werk sind alle eher unterdämpft, da der Standardfahrer das so "besser" findet.


    Das erste was ich mit dem W123 200D gebraucht mit 100.000 km gemacht habe war die Öldruck-Seriendämpfer raus und neue Sachs Gasdruckdämpfer rein.
    Jetzt mag bei diesem Auto einer sagen, der hat einen an der Waffel, aber es war wirklich merklich besser!
    Natürlich sind die Seriendämpfer nach 100.000km kein Maßsstab mehr, aber wirklich durch waren die in 80er Benz Erstausrüsterqualität nach den km aus Rentnerhand sicher nicht.


    Nach Fahrt über einen Waldweg im RF bekomme ich echt wieder Zweifel ob eine merklich Tieferlegung bei meinem Fahrprofil nicht ein Schuß ins Knie ist... wink.png


    Um zum Thema zurückzukommen: Ich sehe eher dass die Serienfedern bessere Stoßdämpfer brauchen, als das die Serienstoßdämpfer härtere Federn brauchen.


    Hieß das nicht mal: Federn nur so hart wie unbedingt nötig, Dämpfer so straff als erträglich?


    Oder war das nur im Rallyebetrieb?


    Schöne Grüße,
    Jürgen"


    "Alle ab Werk unterdämpft" trifft es nicht wirklich. Ohne Unterdämpfung gibt es ein Fenster in dem man eher in Richtung Komfort (schwingungsoptimiert), oder Richtung Fahrdynamik (radlastschwankungsoptimiert) auslegen kann. Natürlich ist ein normales Serienauto da in der Regel eher komfortabel abgestimmt, aber während man sich in den 70ern und 80er noch getraut hat sehr komfortabel zu fahren geht der Trend heute eher in Richtung Fahrdynamik (siehe insbesondere BMW und Audi).
    Die Serienauslegung des MX ist auch schon Fahrdynamik optimiert und findet sich in diesem Auslegungsfenster eher in der Mitte.
    (Grafisch sieht man das hier auf Seite 2 in Bild 1-2: https://www.fzd.tu-darmstadt.d…_reichel_dissertation.pdf)


    20 - 30 mm Tieferlegung sind beim MX normalerweise überhaupt kein Problem. Ab Werk ist reichlich Bodenfreiheit vorhanden. Ich kenne zumindest niemanden, mich eingeschlossen, der mit so einer Tieferlegung bisher irgendwo hängen geblieben ist.


    Bessere Stoßdämpfer sind immer eine Option, z.B. die Konis. Haben wir hier aber in der Form auch schon oft genug gehört. Sie sind allerdings hinsichtlich wanken nur eine Teillösung, weil sie zwar das Wanken beim Anlenken reduzieren, aber den absoluten Wankwinkel nicht beeinflussen (der hängt nur von Federn und Stabi ab).


    Radlastoptimiert stimmt das was Du schreibst. Federn moderat nicht zu hart und Dämpfer recht hart ergibt ein ein fahrdynamisch sehr gutes Setup. Alle hier oft genannten Gewindefahrwerke liegen in diesem Bereich, während die Serienfeder eher komfortoptimiert dann doch noch etwas zu weich ist.
    Das hängt dann aber wirklich auch vom Fahrprofil ab. Auf sehr schlechten Strecken (NOS, Rallye, usw.) fahre ich mit einer weichen Feder und viel Federweg besser, während es auf dem Track gerne die härtere Feder mit weniger Weg sein darf. Härtere Federn auf guten Strecken haben den Vorteil, das bei dynamischen Manövern (lenken, beschleunigen, bremsen) weniger Bewegung in das Auto kommt und das Auto solche Wechsel direkter und schneller umsetzt.


    Vieles davon hatten wir schon, aber ich denke so eine kleine Zusammenfassung macht mal wieder Sinn...