Tieferlegung

  • Das passt schon. Ich bin das Fahrwerk auch mit Sommerreifen gefahren und die Tendenz war exakt dieselbe, wie mit den Winterreifen. Mir geht es auch nicht darum, dass 110 % perfekte Setup zu finden, sondern nur darum es etwas besser hinzu bekommen. Dazu kommt der Anspruch, dass der Wagen auf beiden Bereifungen ordentlich fährt, da es ein Daily ist und ich nicht zweimal im Jahr das Fahrwerk verstellen möchte, weil ich den Reifen wechsele. Brauche ich auch nicht, weil ich diese Feinanpassungen dann über die verstellbaren Dämpfer machen kann, wenn das Grundsetup erst einmal passt.
    Das mit dem leicht übersteuernd glaube ich eher nicht. D.h. nämlich aktuell, dass in jeder schneller gefahrenen Kurve, bei jeder Glätte und generell überall im Zweifel erstmal das Heck kommt und dass man auch sehr wenige Möglichkeiten hat, dass Auto zu stellen, oder zu dirigieren.
    So etwas ist auf der Rennstrecke gut und schnell, aber im normalen Straßenverkehr auf die Dauer recht anstrengend, da man ja nicht beliebig viel Platz für solche Späße hat und dann schnell mit dem Heck im Grünstreifen hängt. Je nach Fahrkönnen ist es ein permanenter Balance-Akt, oder führt dazu, dass man sich gar nicht mehr an die Grenzen traut. Und, mit am wichtigsten, es nimmt einen Reserven in Gefahrensituationen.


    Mit einem gut eingestellten neutral- bis leicht untersteuerndem Auto kann ich Dir nach belieben über Gas, Bremse und Lenkung jeden Zustand von untersteuernd bis übersteuernd im Kurvenverlauf einstellen. Das ist dann nur eine Frage der Erfahrung und des Fahrkönnens. Das ist für mich Spass ;-).

    Okay, krass. So sehr bin ich dann im Winter doch nicht im Grenzbereich unterwegs :D Dann würde ich meins doch eher als "neutral" bezeichnen. Im Sommer habe ich definitiv kein Untersteuern mit den Taxidriver-Werten + etwas Toleranz, außer bei Nässe, aber meiner liegt auch noch ein ganz schönes Stück tiefer. Wie weit das mein Fahrwerk beeinflusst, weiß ich nicht. Wirkt sich sicherlich auch nicht positiv aus, aber das wollte ich aus optischen Gründen gerne so.

  • In drei Wochen habe ich einen Einstelltermin. Wenn ich bis dahin nicht genau weiß, wo ich hin muss, werde ich mich iterativ heran tasten. In erste Linie habe ich den Plan, dass dann über die Sturzdifferenz vorne zu hinten einzustellen.

    Schick mir mal ein letztes Protokoll per PN, ich schaue es mir mal an und vielleicht kann ich helfen.

  • Ich versuche, es so kurz wie möglich zu machen: Ich glaube, ich habe in den letzten 12 Monaten Gespenster gejagt.


    Auf dem alten ND hatte ich die Eibach-Tieferlegungsfedern und eine symmetrische Fahrwerkseinstellung (-1°20' Sturz und 5' Spur rundum, 7°30' Nachlauf). Abgesehen davon, dass ich die Federn mit Standarddämpfern nie wieder nehmen würde, hat das funktioniet.


    Der neue ND hat bei Kilometerstand 500 das ST-X bekommen. Zuerst noch zu tief eingestellt und auf Winterrädern. Nach endgültiger Einstellung der gewünschten Standhöhe (minimale Tieferlegung) und erneuter Einstellung der obigen Werte kamen dann die Sommerräder mit den Toyo Proxes R1R wieder ans Auto. Den mangelnden Grip habe ich auf einen mit 15.000 km ausgelutschten Reifen und ein besonders gut gehendes Auto geschoben.


    Dann kam ein Satz Bridgestone RE002 aufs Auto. Die dabei erfolgte erneute Fahrwerkseinstellung stellte sich später als katastrophal unsymmetrisch und total daneben heraus, aber auch nach einer weiteren Einstellung verhielt sich der Reifen nie so, wie ich es erwartet hatte. Auch auf Winterrädern wurde es nicht besser. Als mir kürzlich ein Fiat 500 (kein Abarth) in rutschigen Kurven davongefahren ist, hatte ich die Nase voll.


    Jetzt probiere ich es mit diesen Werten:
    2018-02-07.png
    Die Zielwerte waren:


    Vorne
    Nachlauf: 7°30'
    Sturz: -1°20'
    Vorspur: 6'
    Hinten
    Sturz: -1°40'
    Vorspur: 9'


    Ich hätte die Differenz zwischen Vorder- und Hinterachse gerne etwas deutlicher gehabt, aber schon so und ohne, dass die Reifen Zeit hatten, sich anzupassen, fährt sich das deutlich besser. Ich werde erst einmal so fahren und dann mit den Sommerreifen die Vorderachse vielleicht noch mal etwas zurücknehmen und die Spur hinten etwas angleichen lassen.


    Bezüglich der Federraten sollten ST-X und KW V3 ja identisch sein, vielleicht wirken sich die anders ansprechenden (und vor allem verstellbaren) Dämpfer noch etwas anders aus. Ich bin gespannt, zu welchen Ergebnissen ihr mit ST/KW so kommt.

    Roadster G 132, (immer noch) mit Ganzjahresreifen

  • Hallo @Harkpabst,


    das passt wirklich gut zu den Erfahrungen, die ich gerade mit dem ähnlich ausgelegten V3 mache.
    Die andere Auslegung der Federn sollte man definitiv durch eine angepasste Fahrwerksgeometrie berücksichtigen.


    Ich sehe da auch keinen großen Unterschied zwischen ST-X und V3. Die Grundtendenz ist dieselbe, beim V3 kann ich nur über die Dämpferverstellung mehr Feintuning betreiben.


    P.S.: Würde mich freuen, wenn Du mich bei der Heide-Tour mal ein paar km mitnimnst, damit ich das ST-X auch einmal live erlebe.

  • Ich bin mit ST-X und minimalster Tieferlegung & 17 Zoll Räder derzeit bei


    Sturz: -1°27' / -1°28'
    Spur: +5' / +5' (+10' gesamt)
    Nachlauf: 7°09'


    Hinterachse l/r
    Sturz: -1°29' / -1°30'
    Spur: +9' / +8' (+17' gesamt)


    Also Sturz rundum gleich. Als wichtig hat sich aber heraus gestellt das die Spur hinten höher ist als vorne. Man könnte sogar noch etwas höher gehen.
    Damit fährt genauso neutral, wie ich es haben wollte.

  • P.S.: Würde mich freuen, wenn Du mich bei der Heide-Tour mal ein paar km mitnimnst, damit ich das ST-X auch einmal live erlebe.

    Ich seh das schon kommen, am Ende ringen wir uns noch darum bei wem du überall mitfahren sollst 8o

    2018 G160 SL + SP in Mondsteinweiß | Bilstein B14 | Federal 595RS-R 205/50R16 auf original Mazda 16" | CAE UltraShifter | Mishimoto Oil Catch Can | DIY Öltemperaturanzeige
    Fahrzeugthread: Joshudes Mondgestein


    2005 Volvo V50 T5 AWD M66 in Passion Red

    Fahrzeugthread: Joshudes Kümmerling Bill

  • Wenn das so ist gibt es mehrere Möglichkeiten: Der Spider verhält sich komplett anders, als der MX - mein Auto ist irgendwie anders - Dein oder mein Popometer funktioniert nicht richtig. Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass sich das ST-X komplett anders verhält, als das V3, aber das scheint nach @Harkpabst Erfahrungen auch nicht so zu sein.


    Mein Wagen ist aktuell ähnlich eingestellt, mit 10' weniger Sturz vorne (also eher untersteuernder) und das Fahrverhalten ist neutral mit leichter Übersteuertendenz. Müssen wir eventuell darüber reden was Du genau unter "neutral" verstehst?
    Ich definiere das mal aus fahrzeugtechnischer Sicht. Neutral heißt, dass das Auto bei konstanter Kreisfahrt gleichmäßig über beide Achsen ausbricht, ohne dabei zu unter- oder zu übersteuern. Wenn das Fahrzeug so ein Verhalten statisch zeigt, heißt das das es dynamisch durch Lastwechsel zum übersteuern neigt. Schaffst Du es, das Auto in ein statisch neutrales, oder leicht untersteuerndes Verhalten zu stellen? Mit meinem geht das nur unter ganz bestimmten Randbedingungen bei niedrigen Geschwindigkeiten.
    Mit einem echt neutralen Fahrwerk, oder dem normal eher angestrebtem Verhalten neutral mit leichter Untersteuertendenz, sollte es einem möglich sein, eine saubere Linie ohne übersteuern, oder ESC Eingriffe zu fahren. Das ist mit meinem Auto aktuell sehr anspruchsvoll und kaum möglich.


    Übrigens, so am Rande, die Spur vorne hat nur sehr geringe Effekte auf das Steuerverhalten, nämlich nur über den Spurdifferenzwinkel links zu recht. Man kann sich das ganz gut vorstellen, da sich die Vorderachsspur am äußeren Rad bei Kurvenfahrt ja nicht fest einstellt, sondern durch den Lenkwinkel verändert wird. Anders gesagt, kann ich an der Vorderachse keine festen Werte einstellen, die die Kurvenfahrt beeinflussen, weil diese vom aktuellen Lenkwinkel abhängen.
    An der Hinterachse ist das anders. Da geht der Spurwert direkt in den Schräglaufwinkel ein und beeinflusst das Steuerverhalten massiv.
    Vielleicht noch anschaulicher, mit dem Spurdifferenzwinkel an der Vorderachse beeinflusse ich den Schräglauf am entlasteten kurveninneren Rad, dass nur wenig Kräfte übertragen kann. Mit dem Spurwert der Hinterachse beeinflusse ich in erster Linie den Schräglaufwinkel des belasteten kurvenäußeren Hinterrades, dass höhere Kräfte übertragen kann. Damit ist der Einfluss der Gesamtspur an der Hinterachse auf das Fahrverhalten deutlich höher, als dass der Gesamtspur an der Vorderachse.


    Leider nicht unbedingt selbsterklärend, aber eventuell trotzdem zur Visualisierung hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Einspurmodell.


    Um das also auf den Punkt zu bringen, beeinflusst die VA-Spur hauptsächlich das Anlenkverhalten, aber das Steuerverhalten nur minimal. Wenn ich die Steuerdentenz beeinflussen möchte, muss ich mit der Sturzdifferenz vorne zu hinten arbeiten, oder mit der Spur an der Hinterachse. Dabei gilt, dass die Achse mit mehr Sturz stabiler ist und dass mehr Vorspur an der Hinterachse auch zu einem stabileren Fahrverhalten führt. Stabil mein hier fahrzeugtechnisch neutral bis untersteuernd im Gegensatz zu übersteuernd als instabilem Fahrzustand.

  • Neutral soll heißen er schiebt über beide Räder, ESC greift nicht ein.
    Wenn ich es durch extreme Lastwechsel provoziere bekomme ich ihn übersteuert.


    Ich gehe stark davon aus das meine fahrerischen Qualitäten wesentlich geringer sind als deine oder als die von vielen anderen hier.
    Ich finde das Fahrverhalten aber komplett unaufgeregt. Geht total einfach und ist vorhersehbar ihn ins Neutrale zu bringen.
    Bin damit völlig streßfrei unterwegs.
    In geeignet Kurven das Heck ein bisschen kommen zu lassen geht auch. Da ich eher Spielkind bin war mir das wichtig.


    Daher wundert mich deine Einschätzung ein wenig. Bist Du sicher das Du das V3 richtig eingestellt hast?


    Leider bin ich bei der Heidetour nicht dabei sonst hättest Du es probieren können.


    Bevor es vergessen wird. Ich war 2017 mit Asym 2 unterwegs.

  • Daher wundert mich deine Einschätzung ein wenig. Bist Du sicher das Du das V3 richtig eingestellt hast?

    Ja, sicher. Mindestens die Werkseinstellung hätte ja funktionieren sollen ;-). Davon ausgehend, habe ich nur versucht, dass Auto noch neutraler bzw. untersteuernder zu machen und auch das hat innerhalb gewisser Grenzen funktioniert.


    Hört sich für mich alles sehr merkwürdig an. Könnte eventuell ein Reifeneinfluss sein, also dass der Reifen stark zum untersteuern neigt. Anders kann ich mir das nicht erklären.
    Wie war das eigentlich noch einmal mit der Gewichtsverteilung beim Spider? Hat der mehr Gewicht auf der Vorderachse, als der MX? Das wäre auch eine Erklärung.


    Wie sieht das mit nass und trocken bei Dir aus? Gibt es da Unterschiede, oder verhält sich das Auto immer gleich?


    @Harkpabst ist ja mit dem ST-X dabei, aber das ist dann auch wieder ein MX.