Beiträge von Sencer

Meteor gray ist nur die englische Bezeichnung für das Graphitgrau in Deutschland, wenn ich mich nicht vertue. Siehe u.a.:
http://www.ilmotorsport.de/sho…02664cc75024847572f71e77e

Zitat von Big-J

Schnell zum Händler, ist aber mehr Schönheitsfehler, weil das Teil ist eine Verkleidung aus Plastik , die nur aufgeklipst ist,
keine Gefahr , das es rostet.

Ja, scheint was in der Produktion schief gelaufen. Hatte ich bei meinem aktuellen BMW auch, da ist der Lack von den PDC-Sensoren nach wenigen tausend km einfach abgeblättert.

Da keine Fremdeinwirkung und das Schadenbild relativ eindeutig ist, hätte ich da auch keine Sorge, dass das vom Händler/Hersteller getragen wird. Ärgerlich ist es natürlich trotzdem.

Ja, man gerät ja häufig mit Leuten aneinander die einem ähnlich sind. Immerhin haben wir zum versöhnlichen Abschluss noch eine Gemeinsamkeit gefunden.

Zitat von MX505

P.S.: Die Diskussion würde ich gerne mal Face to Face zu Ende führen. Irgendwie scheint das Thema mit der rein schriftlichen Offline-Konversation sehr schwierig zu sein.

Sehr gerne. Ich glaub da kommen wir auch eher auf einen Nenner. : )

Du schreibst immer so, dass du erklärst warum du hast Recht hast. Keine Dialoge, sondern Vorträge. Daher kannst du dich auch nicht mal hypothetisch darauf einlassen, dass etwas was du geschrieben hast nicht so in Ordnung sein könnte...

Meine Aussage ist ganz einfach: Du verurteilst Fahrer auf Basis einer Kurve. Und ich sage dass das realitätsfern ist, weil auch ein guter Fahrer schlechte Entscheidungen treffen kann (bspw. wenn die Aufmerksamkeit nicht reicht um alle Informationen schnell genug zu verarbeiten wenn zuviel auf einmal passiert).

Die ganzen anderen Dinge sind Nebelkerzen die nicht (nur) ich, sondern du mit in die Diskussion einbringst (wie bspw. das mit den Profis im Rennsport und wie sie ihre Fehler analysieren).

Zitat

Result? We agree to disagree?

Yes.

Zitat

P.S.: Na Du bist mir einer. Nochmal argumentieren und dann wundern, warum man das Thema nicht fallen lässt. So einfach lasse ich Dir das letzte Wort nicht ;-).

Immer einmal mehr wie du.

Du bist wieder elegant an meiner Aussage vorbeigeschlüpft. Ich nehme an jetzt möchtest du die Diskussion doch weiterführen?

Also: Es gibt nicht nur zwei Seiten bei einer Diskussion. Dein erster Fehler ist zu glauben ich würde für irgendeinen der Fahrer Partei ergreifen, nur weil ich deine Verurteilung kritisiere. Dem ist aber nicht so. Ich habe auch schon vorher geschrieben, dass ich mir kein Urteil zu den Fahrern (!) bilde. Dafür sind die Einstellungen viel zu kurz. Dementsprechend verteidige ich auch keinen von denen. Ich finde es nur überheblich sich ein Urteil über die Fahrer zu bilden auf Basis meist nur einer Kurve. Zumal es einen Unterschied zwischen der Beurteilung einer Situation und einer Beurteilung des Fahrers gibt. Verstehst du was ich meine?

Zur Illustration noch ein Beispiel: Ich kritisiere eine Handlung du du hier im Thread tust (Vorverurteilung von Fahrern auf Basis einer Kurve), das heißt aber nicht, dass ich deine Kompetenz oder dich als Mensch insgesamt kritisiere. OK?

Mein "Unfallmodell" stammt nicht von mir, sondern kannst du bspw. auch beim Bernd Spiegel nachlesen.Es dreht sich um die verfügbare Aufmerksamkeit. Bildlich gesprochen: Wenn du ein Budget von 100 Einheiten Aufmerksamkeit hast, dann wirst du in einer typischen Fahrsituation die man im Griff hat, 20 Einheiten für den Verkehr, 20 für die Linienführung etc. aufwänden. Je mehr Fahrpraxis man hat umso mehr gehen manche Dinge ins Unterbewusstsein über und dann braucht man vielleicht nur noch 5 Einheiten fürs Popmeter während ein neuer Fahrer vielleicht noch 25 braucht um den Fahrzustand von Reifen/Fahrwerk einzuschätzen und wie sich das auf seine Optionen auswirkt. Solange man unter den 100 Einheiten Aufmerksamkeit bleibt ist alles gut und man reagiert korrekt. Kritisch wird es wenn man von der aktuellen Fahrsituation voll gefordert ist und dann noch in dem Moment nicht antizipierte Sachen passieren.
Beispiel: Man ist eh verärgert weil der Blödkopp klar langsamer ist, aber die letzten 4 Ecken Kampflinie gefahren ist. Man hinterschneidet die letzte Kurve um den vorausfahrenden am Kurvenausgang zu überholen, man hat am Ende der Geraden 5km/h mehr drauf, man kommt zwei Reifenbreiten weiter zur Mitte an. Die kleine Unebenheit lässt das Heck kurz leicht werden. Außerdem ists mittlerweile Mittag und der Asphalt am Bremspunkt liegt nich mehr im Schatten sondern in der prallen Sonne, der Strassenreifen hat die letzten 3 Runden schon ordentlich leiden müssen. Ich bremse, Heck wird unruhig. So, jetzt muss ich leicht lenken und die Bremse aufmachen, damit der Wagen in der Spur bleibt, ich bremse dann später aber dafür aber etwas stärker. Jetzt machen gleichzeitig die Reifen nicht mehr mit weil sie weniger Grip haben weil sie wegen der Hitze das schmieren anfangend ich nähere mich mit leicht höherer Geschwindigkeit dem Scheitelpunkt - wo ist eigentlich mein Scheitelpunkt - da ich zwei Reifenbreiten weiter innen reingefahren bin und jetzt länger auf der Bremse stehe muss ich den nach hinten legen. Passt aber weil ich eh immer 5% Luft lasse. Was bedeutet das für meine nächste Kurve - die schließt sich gleich an und ich muss nocheinmal über die ganze Streckenbreite rüber. Und plötzlich erwischt man im Rückspiegel dass der Vollhonk von eben mit Geschwindigkeitsüberschuss von hinten ankommt weil er die ideallinie erwischt hat. Einen Augenblick abgelenkt, ein paar Laubblätter unterm Reifen ab gehts auf den Grünstreifen.

Hätte der Fahrer bessere Entscheidungen treffen können die einen aus der Situation rausgehalten hätten oder die Situation glimpflicher hätten ausgehen lassen? Natürlich.
Ist der Fahrer deswegen ein Angeber der am Stammtisch die Klappe aufreißt, aber auf der Strecke noch nicht mal eine Kurve richtig fahren kann? m.E. nein. Auch wenn man auf dem Video nur sieht wie derjenige zu schnell in die Kurve gefahren ist.

Beim fahren kommt es nicht nur auf die Fahrfertigkeiten an und was man weiß, sondern auch wie schnell man wieviel Informationen verarbeiten und darauf reagieren kann in sehr kurzer Zeit und auf wieviele nicht antizipierte Dinge man Rücksicht nehmen kann, und wie gut man auch den Verlauf der eigenen Konzentrationsfähigkeit einschätzen kann. Eine falsche Einschätzung darauf zurückführen, dass der Fahrer ein Angeber ist oder nicht fahren kann und sich ständig selbst überschätzt, ist viel zu kurz gegriffen. Man kann immer Luft lassen, aber man kann nie genug Luft lassen um für alles erdenkliche gewappnet zu sein.

Zitat

Selbst im Rennsport wird wohl keiner Stolz darauf sein, wenn es einen Unfall gegeben hat und sich auf das Restrisiko berufen. Da wird genau analysiert wo der Fehler war und daran gearbeitet, dass so etwas nicht wieder passiert.

Ganz genau, das ist aber gar nicht der Punkt - der Punkt ist dass sie passieren - und auch den besten. Auch Leute die in der Motogp um die Meisterschaft fahren, schmeißen das Mopped in der Warm-Up Lap mal weg. Daraus wird man idR aber eben kein Urteil über den Fahrer ableiten.

Klar kennst du meinen Vornamen, steht links über meinem Avatar. Ist also nicht nur veränderbar in der Signatur, sondern unveränderlich meinem Usernamen. Ich stehe zu dem was ich schreibe, und würde dir auch in Person das gleiche sagen.

Ich habe auch nicht deine Kompetenz in Frage gestellt. Der einzige Kritikpunkt von mir war, dass du über Leute urteilst die du nicht kennst. Ich finds halt untere Schublade sich ein solches Crash-Video anzuschauen und dann schön in alle in eine Schublade zu stecken oder sich drüber lustig zu machen dass die vermeintlich am Stammtisch alle eine große Klappe haben. Frage mich ob du denen das auch in Person so sagen würdest... Auch hier wieder eine gewisse Ironie, dass du mir jetzt unterstellst ich hätte über dich geurteilt ohne dich zu kennen.

Zitat

Wenn auf so einer Veranstaltung jemand der Meinung ist, der Weltbeste Fahrer zu sein oder sich auch noch damit rühmt Abflüge zu provozieren,

Ich habe wirklich keine Ahnung mehr wovon du redest. Warum sollte sich jemand wegen Abflügen rühmen? Es ist eine ganz einfache Rechnung, auch wenn du nur 95% fährst bleibt immer ein Restrisiko, das du nicht ausschalten kannst. Fährst du genug Runden, dann reicht das Restrisiko und das Gesetz der großen Zahlen bis es zu einer Verkettung von vielen kleinen Punkten gibt, die sich dann übel auswirken können. Der letzte mit dem ich die Diskussion darüber führte dass es immer ein Restrisiko gibt und das man sich nicht rühmen sollte nur weil bislang alles gut gegangen ist, hat 6 Wochen später seinen Wagen bei einer Touristenfahrt in die Leitplanke gesetzt (er hatte nach eigenem Bekunden viele, viele hundert Runden hinter sich). Der hätte auch du sein können von seiner Schreibweise.

Aber gerne können wir das Gekabelle lassen. : ) Es war nicht meine Absicht dich zu ärgern oder dich als Person anzugreifen oder in Frage zu stellen.

Zitat von MX505

Und das mit der Überheblichkeit habe ich auch nicht wirklich verstanden. Ich würde nicht so schreiben, wenn ich nicht selber seit 16 Jahren beruflich fahrdynamisch unterwegs wäre. Insbesondere die Nordschleife kenne ich sowohl im Industrie-Pool-Betrieb und auch während der Touristen-Fahrten ganz gut. Ist es da nicht eher überheblich, dass Du mir diese Einschätzung nicht zu traust ;-)?

Ja und, auch ein Harald Grohs mit 40 Jahren Jahren Nordschleifen-Erfahrung hat im Touristenverkehr das Ring-Taxi schon in die Leitplanke gesetzt. Und das war auch nicht der einzige Crash des BMW Ring-Taxi. Ich war auf zwei Instruktor-geführten Trainings von BMW wo auch die eine oder andere Größe aus der BMW Motorsport-Abteilung dabei waren (wohl weil der M4 grad neu war), und da hat sich keiner von den Erfahrenen Leuten so aus dem Fenster gelehnt oder ist auf seiner Erfahrung rumgeritten. Leute die dort so lange unterwegs waren, wissen in der Regel wie gefährlich es ist wenn man des Respekt vor der Nordschleife verliert... aber die können die sicher nicht das Wasser reichen.

"Bescheidenheit ist eine Zier, doch besser lebt man ohne ihr."

Wir kommentieren doch die Videos von der Nordschleife und die Leute die dort unterwegs sind. Mit normalem Strassenfahren hat das nichts zu tun (und bitte nicht mit der technichen Definition von Mautstrasse kommen etc.).

Ich bin nicht empfindlich, weil ich mich gar nicht angesprochen fühle. Ich habe noch kein Auto zerlegt, ich schalte beim fahren das ESP nicht aus, ich mache wegen vieler übermotivierter dort auch keine Touristenfahrten. Deine Erläuterungen zu Ursachen und Verantwortung und Ehren - aber dazu habe ich meine Meinung gar nicht aufgeschrieben. Ich weiß also nicht auf was du dich beziehst (wahrscheinlich auf etwas was du hineininterpretiert hast). Ich habe lediglich geschrieben dass ich mir kein Urteil über die Fahrer bilden würde, weil ein kurzer Ausschnitt das nicht hergibt. Es war auch nicht alles auf dich bezogen was ich schrieb, sondern auf eine Reihe von Kommentaren die ich aber nicht einzeln zerpflücken wollte.

Im englischen gibt es den schönen Begriff "Monday-Morning-Quarterback", in Deutschland spricht man auch gerne von den Millionen toller Bundestrainer nach einem verlorenen Spiel der Nationalmannschaft - nur das der "doofste" halt immer im Trainerstuhl saß...

Zitat

Und was bitte ist an der Einschätzung der Fahrer falsch? Sie haben einen üblen Fahrfehler gemacht, sonst wären sie nicht in der Leitplanke gelandet. Ist für mich eine sehr einfache Schlussfolgerung.

Davon spreche ich nicht Sondern:

Zitat

Schon auffallend, dass es zu weit über 90 % das völlig überlegene Heckantriebskonzept ist, dass mit diesen Unfällen zusammen hängt. Und ich wette, dass alle Fahrer am Stammtisch vorher festgestellt haben, dass Frontantrieb nicht taugt und nur Heckantrieb das einzig Wahre ist.

davon. Ich hoffe die Ironie dass du hier am virtuellen Schreibtisch deine Verurteilungen und Unbescheidenheit von dir gibst, ist dir nicht entgangen...

Ich hoffe damit meinen Standpunkt ein bisschen besser erklärt zu haben. Damit bin ich dann auch raus aus der Diskussion. : )

Zitat von MX505

Habe jetzt nochmal in Ruhe geschaut. Eins zieht sich definitiv durch. Es sind so gut wie immer Übersteuer-Situationen die schief gehen und nur die allerwenigsten Fahrer sind in der Lage das abzufangen. Entweder wird zu wenig und zu spät oder zu viel gegen gelenkt und spätestens beim Gegenschlag erwischt es dann die meisten.

Es dauert einfach sehr lange bis man es lernt, und selbst dann hat man keine Garantie dass jede Situation überhaupt abfangbar ist. Selbst ein ESP welches immerhin jedes der 4 Räder einzeln abbremsen kann, kann nicht jede Situation wieder einfangen. Ich finds reichlich überheblich zu meinen man könnte einen Fahrer beurteilen auf Basis einer einzigen Einstellung die ein paar Sekunden dauert, oder eine ganze Fahrerszene auf Basis eines 15Min.-Zusammenschnitts der das schlimmste eines ganzen Jahres zusammenfasst. Aber Hauptsache es passt in die eigenen Vorbilder. Motorradfahrer rasen, Sportfahrer überschätzen sich, diese oder jene Minderheit klaut, usw. usf. ...

Davon abgesehen: Natürlich ist Fahrzeugbeherrschung beim schnell fahren wichtig, aber es hat auch seinen Grund warum idR unterschiedliche Fahrer die Domänen Rennfahrer, Rallye-Fahrer, Drifter etc. beherrschen. Es sind unterschiedliche Fähigkeiten deren Beherrschung/Perfektion nicht für jeden Gleichermaßen notwendig sind. Ich empfehle Michael Krumm's "Driving on the Edge" was sich eher an Rennfahrer richtet wo er das ganz schön auch im Detail beschreibt. Schnell auf asphaltiertem Rundkurs wird man, wenn man ein sehr sensibles Gefühl/Vorahnung dafür entwickelt wann der Grenzbereich droht und schon eingreift bevor ein sichtbares Über/Untersteuern einsetzt. Ein dermaßen geübter Rennfahrer (auch fortgeschrittener Amateur/Semi-Pro) wird idR auch nicht mit einem Rallye-Fahrer oder Drifter mithalten können wenn es darum geht bestimmte Extremzustände oder Gegen-Pendler abzufangen - das braucht er idR gar nicht weil er gar nicht in solche Situationen kommt/kommen sollte. Eine schnelle Runde (auf dem asphaltiertem Rundkurs) sieht oft recht unspektakulär aus.

Zitat

Die wenigen Untersteuer-Situationen gehen meistens glimpflich aus.Interessant ist auch, das selbst viele kreuz brave Fronttriebler bei dem hohen Tempo übersteuern und schwer beherrschbar sind.

Das kann man so nicht stehen lassen. Meist handelt es sich dabei um Snap oversteer - und das übersteuern ist nur eine Folge/Symptom vom eigentlichen Problem nämlich dem vorangegangenem Untersteuern. Meist geht man zu schnell rein, die Vorderräder haben nicht genug Grip, untersteuern, man lenkt häufig mehr - und dann fangen die Vorderräder doch plötzlich an Grip zu bekommen und das Heck kommt schlagartig. Ist ein häufiges Problem bei sportlich abgestimmten FWDs, gerade wenn man sie überfährt. Und die Grundübel/die Ursache ist das Untersteuern am Kurveneingang/Kurvenmitte.

Zitat

Die Hersteller wissen schon ganz gut, warum sie in der Grundsteuertendenz immer leicht in das Untersteuern gehen. Was bei 80 km/h auf der Landstraße noch Spass macht, kann bei 120 km/h brandgefährlich sein.

Ersetzte "leicht in das Untersteuern gehen" mit "massiv in das Untersteuern gehen" und ich stimme dir zu. Die Grundtendenz ist eine massiv untersteuernde Grund-gemoetrie und dann die Nutzung von Elektronik und Bremsen um ein "aktives einlenken" zu erzielen. Erklärt die mittlerweile massiv groß gewordenen Hinterradbremsen. Manchen ist das peinlich und sie sagen nichts (BMW), manche verkaufen offensiv als Torque-vectoring (nur eben ohne aktive Differentiale, nur mit den Mitteln des ESP). Auch der hochgelobte Cayman GT4 der überwiegend auf der Rennstrecke eingesetzt wird, lässt sich ab Werk gar nicht so einstellen wie man es eigentlich bräuchte für die Rennstrecke (neutral) ohne Teile zu tauschen. Hatte den Link zum PFF ja schon im anderen Thread gesetzt.

Sicherer ist es wohl allemal. Und wer weiß was er braucht/will, nimmt halt eh die notwendigen Veränderungen vor.

Der G160 hat ja auch nur eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit von 214km/h. Wegen der 4km/h hat man kein drastisch höheres Risiko - zumal das auch keine üblichen Geschwindigkeiten sind, die man oft fährt.

Weiterhin ist im verlinkten Artikel auch die Rede davon dass es Ausnahmen gibt, nämlich (das steht da dann nicht mehr) dann wenn die Felge eine Abstützung für das Ventil hat, dann sind die auch bei höheren Geschwindigkeiten zugelassen, weil damit ein abknicken/abreißen verhindert wird.

Hier ist ein Artikel der ein bisschen mehr ins Detail geht (auch wenn es eher um Transporter/Wohnmobile geht, ist die Problematik genau beschrieben, und am Ende wird auch auf PKW eingegangen). Da steht auch, dass man das Risiko runtergestuft hat nach einer Aufregung Anfang der 2000er:
https://www.krafthand.de/filea…nlasser_09_2008_30_33.pdf

Ich sehe da ehrlich gesagt kein großes Thema, eher eine optische Sache. Am besten bespricht man das wohl vor der Montage - habe ich bei meinen aber auch verpennt.