Beiträge von Svanniversary

Und dennoch hat er recht. Warum meinst Du, gibt es sonst einen Anpassfaktor im WLTP/RDE zwischen Prüfstand und Straße.

In einer idealen Welt mit viel Blümchenduft aus dem Auspuff kann ich das alles nachvollziehen was Du schreibst. In einer realen Welt, sollte man mit Augenmaß das Kosten/Nutzen Verhältnis, die Verhältnismäßigkeit und den volkswirtschaftlichen Effekt im Auge behalten.

Das ist immer total einfach auf "die da oben" zu schimpfen und klar soll die Industrie überall das Beste von Übermorgen schon heute einbauen. Aber glaubt irgendjemand wirklich das "die Industrie" das einfach so zahlt? Da stecken Gewinnmodelle und Renditeanforderungen dahinter und am Ende gibt es nur einen der Geld in die Kassen spült und das ist der Kunde.
Alles was ich da fordere zahlt der Kunde am Ende mehr, denn woher sollte denn "die Industrie" sonst das Geld dafür nehmen, wenn nicht aus ihren Einnahmen.

Und dann sind wir wieder schnell beim Thema bezahlbare Mobilität für jeden, die mit jeder neuen Forderung in weite Ferne rückt. Ich kenne aber irgendwie niemanden der freudig erregt ruft "hurra, die Autos werden teuer, aber dafür sind sie ja schön sauber".

Das beste Beispiel sind doch aktuell die E-Fahrzeuge. Zero Emission und gleichzeitig Ladenhüter, weil kein Mensch bereit ist, für weniger Nutzen mehr Geld auszugeben.

Versteht mich bitte nicht falsch. Klimaschutz und auch saubere Städte sind absolut wichtige Punkte um die man sich kümmern muss. Aber bitte doch nicht, in dem ich hier Solitär die Automobilindustrie für sämtliche Schadstoffe und den Weltfrieden verantwortlich mache. Aus meiner Sicht muss man sich da um einen holistischen, globalen Ansatz kümmern und da darf es nicht nur um NOx, CO2 oder andere solitäre Betrachtungen gehen und auch nicht nur um die Autos.
Dann bin ich wieder voll dabei. Wenn dann feststeht wer welchen Beitrag leisten muss, dann muss es auch die Autoindustrie leisten. Und dann aber bitte auch so, dass nicht in Amerika und China alles rausgeballert wird, während Lieschen Müller in Hamburg ihr Auto nicht mehr benutzen darf und nicht weiß, wie die Kinder in die Schule kommen.

Zitat von mister_funk

Also sind wir zu acht?

- Antje ? (<- @MX505)

Ja, die Dame war aber schon schwierig zu überzeugen. Entweder Ihr bringt Eure Ladys auch mal mit, oder wir arbeiten an unserer Gesprächskultur/unseren Themen, oder ich muss irgendwann alleine kommen ;-).

Zitat von The PedalPusher

Das wäre jetzt auch meine Frage gewesen.
@MX505
Sven, aufgrund deiner job(?)bezogenen Erfahrung hätte ich von dir als Profi da jetzt eher ein Ja erwartet.
In deinem wiki-Link wird das nämlich auch behauptet.
Zitat: "Einseitige Bremseingriffe an der Vorderachse können am Lenkrad spürbar sein."

Regeleingriffe an sich merke ich auch sehr feinfühlig, gerade auch in Momenten wo andere sie noch gar nicht wahrnehmen. Dann aber genau zu sagen welches Rad wie geregelt wird, traue ich mir rein vom Gefühl eher nicht zu, vor allen Dingen wenn es um Regelungen an der Hinterachse geht. Übersteuereingriffe an der Vorderachse erkenne ich sicher und die merke ich in der Lenkung und im ganzen Fahrzeug, aber das ist auch nicht allzu schwierig.
Ich habe mich ganz konkret darauf bezogen einen Regeleingriff an der Hinterachse sicher zu zu ordnen, insbesondere wenn es nur leichte Eingriffe sind. Das ist schon recht schwierig. Hier ging es ja insbesondere darum, dass Jan meinte einen Eingriff an der Hinterachse zu spüren, der aber logisch an der Vorderachse erfolgen müsste.
Ich muss aber auch gestehen, dass ich mir da noch nie Gedanken darüber gemacht habe, da ich ja technisch weiß wo welcher Eingriff erfolgt und bisher hat mein Wissen und mein Erleben immer zusammen gepasst.
Werde ich jetzt auch mal darauf achten, ob man da noch mehr heraus fahren und fühlen kann.

Zitat von trailblazer

Ich hatte bisher wirklich das Gefühl dass das ESP im MX5 erst anspringt sobald man den Lenkwinkel verändert.
Lässt sich auf einem leeren großen Parkplatz ...ohne Laternen... bei Nässe recht gut testen. Je später ich gegengelenkt habe, desto mehr Driftwinkel hatte ich bevor das ESP geregelt hat.

...und umso heftiger erfolgt der anschließende Eingriff. Das ESC reagiert exakt auf die Lenkwinkeleingabe des Fahrers, d.h. das Lenkrad gibt die Zieltrajektorie vor, die eingeregelt wird. Wenn Du also nicht gegenlenkst, macht auch das ESC weniger bzw. lässt die Fuhre in die Richtung laufen, in die Du lenkst.

Zitat von J_a_n

Und da hab ich wiederum das Gegenteil nachvollziehen können. Wenn man zu Beginn eines Drifts frühzeitig wieder aufmacht, lässt er einen längeren Drift zu.

Und wegen des Spürens der Bremseingriffe besteht ja immer noch die Möglichkeit dies zu hören. Durch das wenig gedämte Auto und bei langsamen Geschwindigkeiten, also geringe Windgeräusche, durchaus hörbar. Ich achte noch mal darauf, um Einbildung auszuschließen.

S.o. Regeleingriffe an sich nimmt man als trainierter Fahrer sehr gut war, sowohl von der Fahrzeugreaktion, als auch vom Geräusch her. Mir ging es nur speziell darum, dabei auch noch zu erkennen welches Rad oder welche Achse wie angeregelt wird und das halte ich für schwierig.

Wenn Du die Lenkung weich mitführst hast Du wenig Abweichungen im Schwimmwinkel zwischen Soll und Ist und dadurch auch nur sehr feine und moderate Regeleingriffe. Das passt zum beschriebenen Verhalten.

Den Gedanken kann ich nachvollziehen, aber es geht ja nicht um den Geizhals, sondern darum welchen Erlös man selber für einen Gebrauchten noch erzielen kann. Da schneidet man sich mit einem nicht marktfähigen Auto ins eigene Fleisch, weil der Geizhals sich dann woanders bedient.

Ansonsten aber volle Zustimmung. Ich kaufe das Auto für mich so wie ich es haben will und ich nutze es auch genauso. ich denke aber trotzdem, dass man dabei ein bisschen darauf achten kann, dann man nichts wählt, was im Wiederverkauf gar nicht geht.

Zitat von trailblazer

Fakten:

• Die Grenzwerte sind allgemeingültig und nicht auf "nur Prüfstand" festgelegt (im Gegensatz z.B. zu den Messungen für Verbrauch)
• Auch Euro 5 Fahrzeuge hätten schon SCR-Kats bekommen können um die Grenzwerte überall einzuhalten
• Bei sehr vielen Euro 5/6 Fahrzeugen mit SCR-Kat wurden die AdBlue-Tanks so klein ausgelegt, dass eine korrekte Abgasnachbehandlung nur selten stattfindet
• Bei korrekter Abgasnachbehandlung sind die Grenzwerte ohne Probleme einhaltbar

Jetzt sind wir aber schon bei den alternativen Fakten.

- Die Messwerte für Euro 5 wurden auf dem Prüfstand gemessen und für diesen spezifiziert, weil es gar kein Messverfahren zur Messung im Realbetrieb gab. Ein Verfahren dafür war weder spezifiert noch anfänglich technisch möglich. Die Messung von Emissionen im realen Fahrbetrieb wurde erstmalig mit RDE spezifiziert. Dabei gelten dann auch für Prüfstand und Straße dieselben Grenzwerte, ABER es gibt einen Anpassungsfaktor dazwischen, so dass dann doch unterschiedliche Werte erlaubt sind (auf der Straße höhere Emissionen, als auf dem Prüfstand). Zitat: "Untenstehende Grenzwerte (Tabelle 1, Tabelle 2, Tabelle 3 und Tabelle 4) sind im Rahmen eines standardisierten Prüfverfahrens (siehe [11] einschließlich aller Änderungen) zu erreichen. Seit der Gesetzgebungsstufe Euro 1 ist dabei der Neue Europäische Fahrzyklus (NEFZ) nach [11] auf einem Rollenprüfstand zu absolvieren." Quelle http://www.auto-umwelt.at/_gesetzg/gesvs_abg.htm (s.u.)
- Man hätte alle Euro 5 Fahrzeuge mit SCR-System ausrüsten können, aber auch damit kann ich nicht immer und überall alle Grenzwerte einhalten (Frost, Kaltlauf, Abkühlung im Stop and Go Betrieb). Gerade im Stadtverkehr, um den es ja hier im Wesentlichen geht, sind diese Systeme sehr uneffektiv, da die erforderlichen Umsetzungstemperaturen nicht konstant erreicht werden. Die Euro 5 Grenzwerte, wie sie damals für den Prüfstand spezifiziert waren, konnten auch ohne SCR-System erreicht werden. Der Einbau der Systeme hätte ein höheres Gewicht (CO2) und deutlich höhere Kosten für Industrie und Kunde bedeutet. Das sind wohl sehr schlechte Rahmenbedingungen, um zu sagen "das hätte man doch einfach mal machen können".
- Die Tankgröße des AdBlue-Systems hat nichts mit der Effektivität zu tun. Sie bestimmt lediglich, wie oft ich den Kunden zum nachtanken schicke. Der technische Hintergrund dafür war der, dass die Technik noch in den Kinderschuhen steckte und in vorhandene Fahrzeuge integriert werden musste. Das hat dann z.B. zu Lösungen wie Tanks in der Reserveradmulde mit Innenbetankung geführt. Diese Probleme sind heute gelöst, aber auch nur dadurch, dass neue Plattformen von vorne herein für das SCR-System ausgelegt wurden.
- Der letzte Satz ist ja ein furchtbarer Allgemeinplatz, der in der Form einfach Unsinn ist. Eine Technik, die eine Einhaltung jeglicher Grenzwerte unter jeglichen Randbedingungen gewährleistet, ist bis heute nicht erfunden worden. Das SCR-System löst für den Diesel viele dieser Probleme, in dem ich eine Chemie-Fabrik für mehrere tausend Euro ins Fahrzeug packe. Aber es gibt immer noch viele Randbedingungen in denen die Emissionen überschritten werden, weil die Technik nicht im richtigen Betriebsfenster ist, wie z.B. der Kaltlauf, Heißlauf, oder einfach der Zeitraum bis die Harnstofflösung bei Frost aufgetaut worden ist. Das ist soweit bekannt und auch zulässig, solange die Emissionen im Zyklus eingehalten werden.

Wenn ich den Gedanken folge, dürfte es heute auch keine Euro 6d temp Benziner geben, die keinen OPF haben. Der OPF ist als Stand der Technik verfügbar und verbessert die Emissionen nachweisbar. Also müsste der ja zwangsläufig überall eingebaut werden. Schade, dann ist der aktuelle MX-5 jetzt raus aus dem Scope der sauberen Fahrzeuge. Macht aber ja nichts. Bei VW bekomme ich als Euro 6d temp nur noch Otto-Motoren mit OPF (und ich werde meinen MX-5 natürlich mit einem breiten Grinsen weiter fahren).

Mehr zu Mess- und Prüfverfahren hier:
https://www.vda.de/de/themen/u…nen/emissionsmessung.html
http://www.auto-umwelt.at/_gesetzg/gesvs_abg.htm

Verarscht fühlen kann sich dann eigentlich nur der Bürger, der sich nicht informiert und alternative Fakten selber glaubt, oder verbreitet.

Und dazu kommt noch das Thema worüber man sich aufregt und verarscht fühlt. Für den einen mag das die Autoindustrie sein und andere fühlen sich verarscht, weil ihr Auto entwertet wird und sie es nicht mehr in ihrer Stadt fahren dürfen, obwohl das Fahrzeug legal zugelassen ist und alle Vorgaben erfüllt. Hier sehe ich persönlich schon eine klare gesellschaftliche und politische Verantwortung verlässliche und kalkulierbare Rahmenbedingungen zu schaffen auf die sich Industrie und Bürger verlassen können.

Hallo Jan,

Du spürst das, wo der Eingriff erfolgt? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weil man normalerweise nur das Giermoment wahrnimmt, ohne das man das zuordnen kann (selbst unter Profis).

Ansonsten musst Du Dir das Auto aus der Perspektive des Zweispurmodells und des Gierwinkels anschauen. Es geht immer darum im Fahrzeug ein gegensätzliches Giermoment aufzubauen, um die Drehbewgung zu reduzieren, oder sogar anzuhalten, und da ist es theoretisch sogar egal, an welchem Rad, vorne oder hinten, ich das mache. Man nimmt aber das Rad, das über den meisten Grip verfügt und das ist das an der Achse, die noch stabil ist.
Und wie Du schon fest gestellt hast, würde ja ein Eingriff hinten nach dem Kammschen Kreis die Seitenführung noch weiter verringern und den Zustand sogar verschlechtern.
Tatsächlich erfolgt der Bremseingriff bei aktuellen Systemen an bis zu drei Rädern, insbesondere beim Untersteuern, aber die Hauptregelachse ist immer die stabile.

Ich habe mal ein bisschen was dazu heraus gesucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung
https://www.kombi.de/der-elektronische-schleuderschutz-esp/
https://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/ESP.htm

Das erklärt z.B. auch, warum Untersteuereingriffe nicht so gut funktionieren, da dabei hauptsächlich das kurveninnere, entlastete Hinterrad angebremst wird. Daher nimmt man bei diesen Eingriffen dann auch gerne die Vorderachse, kurveninnen, zusätzlich dazu. Die Hinterachse wird beim Übersteuern aber in der Regel nicht angesteuert, um die Querführung der Achse nicht noch weiter zu verschlechtern.

Zitat von J_a_n

Wenn der Wagen hinten weggeht, wird vorne eingebremst? Ich würde wenn überhaupt Bremseingriffe hinten außen erwarten und ggfs. vorne, um die Geschwindigkeit zu reduzieren. Aber nur vorne verstärkt doch die Drehung um die Hochachse noch mehr, wenn die Übersteuerbewegung schon sehr hoch/schnell ist.

Es geht ja darum, ein Giermoment in das Auto einzuleiten. Wenn das Auto nach rechts eindreht, muss ich also die linken Räder anbremsen, so dass ein Giermoment in die Gegenrichtung entsteht.
Beim Übersteuern ist die Hinterachse instabil, beim Untersteuern die Vorderachse. Entsprechend erfolgen die ESC-Eingriffe primär an der stabilen Achse, weil diese nicht rutscht und überhaupt noch in der Lage ist Kräfte zu übertragen. Wenn die Achse schon rutscht und die Räder am Limit sind, bringt auch das Anbremsen an dieser Achse nicht mehr viel.
D.h. also beim Übersteuern mit Eindrehen nach rechts, wird in erster Linie das linke Vorderrad angebremst.

Das ist definitiv so - das ESC ändert nichts an den Grenzen der Physik und irgendwann folgt der Abflug, auch mit ESC.
Man sollte sich also hüten die Grenzen weiter auszureizen, bloß weil ESC an Board ist.

Die ESC Eingriffe beim Übersteuern erfolgen primär an der Vorderachse. Das passt nicht zu Deiner Beschreibung.

Nach meiner eigenen Erfahrung kann das ESC einem durchaus die Linie versauen und weitere Korrekturen erforderlich machen.
Ich hatte aber mit dem MX bisher keine Situation bei der ich das Gefühl hatte, dass sie ohne ESC besser zu beherrschen gewesen wäre.
Im Gegenteil habe ich, z.B. auf dem Eissee, die Erfahrung gemacht, dass der Wagen ohne ESC eine sehr runde Fahrweise und viel Erfahrung braucht, damit man ihn nicht wegwirft. Situationen in denen man den Wagen mit ESC noch stabilisiert bekommt, enden ansonsten zwangsläufig im Dreher.

Zitat von Jaye

Argh Teilzitieren mit Handy ist keine gute Idee

@MX505
VW hat da richtig tief ins Klo gegriffen und ich denke nicht das da ausreichend Konsequenzen gezogen wurden, klingt mehr nach Bauernopfer. Das schlimme ist einfach der Vorsatz und dazu das sie es damals schon geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten.

Ich würde persönlich diverse Vorstände, die nicht mehr im Amt sind, nicht als Bauernopfer bezeichnen. Von den damals direkt verantwortlichen im Vorstandsbereich und bis zu zwei Ebenen darunter ist keiner mehr im Amt. Da reden wir von weit über 20 Leuten aus dem Topmanagement.
Zusätzlich schaut das KBA bei VW genau hin und der Konzern steht auch noch unter amerikanischem Monitorship, so dass auch sichergestellt ist, dass intern die richtigen Konsequenzen gezogen werden.
Ich stimme ja voll zu, dass das absolut nicht in Ordnung war, aber ich sehe, als jemand der sehr dicht dran ist, auf jeden Fall, dass Konsequenzen gezogen wurden und sich die richtigen Dinge ändern.
Alle 6d temp Fahrzeuge haben SCR auf der Dieselseite und OPF auf der Ottoseite. Da werden keine Schleichwege mehr gesucht, sondern es wird konsequent die erforderliche Technik eingebaut. Das bietet auf jeden Fall eine gewisse Sicherheit für die Zukunft, in einer Konsequenz, die ich aktuell nicht bei allen Herstellern sehe.

"geschafft hätten die geforderten Werte einzuhalten" - welche? Prüfstand, Straße, mit welcher Technik? Heute geht das alles durcheinander und es wird auf der Straße gemessen und dann wundert man sich, dass uralte Prüfstandsgrenzwerte nicht eingehalten werden. Mit einer technisch fundierten Diskussion hat das schon lange nichts mehr zu tun.
So trivial war das damals eben nicht. Die anderen Herstellern verstecken sich hinter Temperaturfenstern und Bauteilschutz, aber die sind auch nicht zufällig eingebaut worden, sondern vorsätzlich. Wo da der Betrug anfängt und aufhört ist für mich persönlich nur schwer aufzulösen. Ich kenne aber aktuell nur einen Hersteller, der Verantwortung übernommen hat und die Konsequenzen trägt.

Zitat von Cabriofan

Betrug 1 : NEFZ Verbrauchsnorm nach Prospekt x Liter/ In der Realität +2L (inoffiziell) : Mehr CO2 Ausstoss, also theroretisch mehr KFZ Steuer, welche dem Staat entgeht. Durch die Autoindustrie verschuldet. Diese NEFZ Norm steht immer noch in den Prospekten obwohl die neue Norm seit Sep. gilt
Betrug 2: neue WLTC Verbrauchsnorm. Selbes Auto hat nun offiziell Mehrverbrauch. Schlussfolgerung: Mehr KFZ Steuer. Der Autobesitzer muss bezahlen und nicht die Autoindustrie. ( aber der Verbrauch ist in der Praxis immer noch der selbe wie vor der neuen Norm)

Fall 1: indirekte Steuerhinterziehung verursacht durch die Autoindustrie.
Fall 2: Kunde wurde um die zusätzliche KFZ Steuer betrogen, durch die Autoindustrie. (durch den ganzen Schlamassel der Autoindustrie ist ja schlussendlich erst die neue WLTC Norm hervorgegangen)

Ich werde bis auf weiteres nicht bei solchen Firmen kaufen.

Für Manche ist dies vielleicht eine gewagte Aussage, aber eine Ueberlegung wert.

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Fall1: Nein, es ist kein Betrug, wenn man nach geltenden Normen typisiert, wie damals dem NEFZ. Es ist nicht zwingend sinnvoll, aber es ist definitiv kein Betrug. Eine Verbrauchsmessung per se hat auch nicht die Aufgabe die Realität abzubilden, sondern dient der Vergleichbarkeit verschiedener Fahrzeuge unter identischen Bedingungen.
Steuerhinterziehung ist das auch nicht, denn die Steuern wurden genau unter den Randbedingungen des NEFZ unter der Kombi Mineralölsteuer (abgeleitet vom Realverbrauch) und KFZ-Steuer (abgeleitet vom Prüfstand) festgelegt.
Die Angabe der Verbrauchswerte nach NEFZ, zusätzlich zu den WLTP Werten, ist so vorgeschrieben, da diese Werte weiterhin die Absprungbasis für die CO2-Ziele bilden. Also ist das Vorschrift und auch keine Verschwörungstheorie.
Diese Prüfprozeduren sind von staatlichen Stellen festgelegt worden. Und daran ist dann die Autoindustrie schuld? Merkwürdige Denke, die ich nicht nachvollziehen kann.

Fall2: S.o. Die Steuern wurden unter anderen Randbedingungen festgelegt. Alle wollten realistischere Angaben der Verbrauchswerte - voila, da sind sie. Für mich ist dann die Frage, warum die Politik das Steuervolumen dann nicht anhand der neuen Werte justiert, sondern einfach wegschaut und schweigend die Mehreinnahmen kassiert. Das ist definitiv eine versteckte Steuererhöhung, aber ich wüsste nicht was die Autoindustrie damit zu tun hat.

Und wen meinst Du mit solche Firmen? Mittlerweile gab/gibt es Ermittlungen bei BMW, Mercedes, Opel, Audi, VW und die Franzosen und Italiener sind nur raus, weil die sich in ihren eigenen Ländern verantworten müssen. Der Anteil der japanischen Diesel in Europa ist so gering, dass da bisher noch keiner hingeschaut hat.
Es ist eine bittere Realität, dass aus dem Auspuff kein Blümchenduft steigt. Wenn man das durchziehen möchte, bleibt aktuell nur das Fahrrad.
Ich sehe im Moment eigentlich den VW-Konzern sogar vorne. Dem schauen im Moment alle auf die Finger und die Autos werden streng kontrolliert und nachgeprüft. Dabei haben insbesondere die neuen 6d-Temp Fahrzeuge gezeigt, dass sie absolut in Ordnung und sauber sind. Das war nicht in Ordnung und Mist, was da passiert ist, aber da hat sich auch viel bewegt und es wurden Konsequenzen gezogen. Viele Andere sind immer noch in der Phase der Verzögerung und Verleugnung und wer weiß, ob die alle ihre Hausaufgaben gemacht haben.