Beiträge von Svanniversary

@Leto89
Du machst einen Denkfehler. Der Schlupfregler regelt genau am Kammschen Kreis und nicht außerhalb. Das kann ich prima für mich nutzen, um Geschwindigkeit raus zu nehmen und gleichzeitig bleibt das Auto lenkbar.
Probier es aus, in dem Du (unter geeigneten Randbedingungen) in einer Kurve voll bremst. Der Kurvenradius wird nur minimal größer, aber Du wirst sehr schnell sehr viel Geschwindigkeit abbauen.
Und wie geschrieben kann es dann für den Profi sogar sinnvoll sein, bei geringerer Geschwindigkeit die Bremse wieder auf zu machen und das Fahrzeug wieder auf zu nehmen. Das ist aber definitiv nichts für den Durchschnittsfahrer.

Mal im Detail:

Zitat von Leto89

@MX505: Unterschied: "einzige richtige Reaktion"... Lies mal, was Du schreibst.

O.k., richtige Reaktion für
- den Durchschnittsfahrer
- den Normalfahrer
- den untrainierten Fahrer und auch
- für den Fahrer in dieser Situation (hätte definitiv die Unfallschwere gemindert und ggf. gereicht um das Auto wieder unter Kontrolle zu bringen).

In dem Sinne rudere ich beim "einzige richtige" zurück. Es ist nicht die einzige Strategie, aber eine für viele Fahrer sehr sinnvolle Strategie.

Zitat von Leto89

Du willst Regelsysteme zur Hilfe nehmen was nicht falsch ist, aber in der gegebenen Situation meiner Meinung nach nicht notwendig war. Da wurde weiter beschleunigt und zwar positiv (Bremsen ist ja negative Beschleunigung).

Nicht notwendig? Die fehlende Reaktion hat zum Unfall geführt. Offensichtlich war es schon notwendig ETWAS zu machen.

Der Profi lenkt in einer flüssigen Bewegung gegen, fängt das Auto und fährt weiter. Aber welchen Tipp hast Du hier für denjenigen, der das Zusammenspiel aus Gas, Bremse und Lenkung nicht hinbekommt.
Ich bleibe bei meiner einfachen Empfehlung zu Bremsen und zwar gerne kräftig, weil der Schlupfregler den Rest macht.

Zitat von Leto89

Man ist außerhalb des Kammschen Kreis und sollte den Vector wieder innerhalb des Kreises drücken.Du bremst voll -> Also wieder außerhalb des Kreises. Und das macht das ABS und ESP auch nur moduliert.

Zu "außerhalb des Kreises": siehe oben, die Aussage ist falsch.

Zitat von Leto89

Du bremst voll -> Also wieder außerhalb des Kreises. Und das macht das ABS und ESP auch nur moduliertIch will die Beschleunigung in Längsrichtung rausnehmen -> Zugegeben hoffe ich im Kreis zu landen. Bei 70km/h in der Kurve durchaus realistisch. Sind keine 180 km/h.

Du hoffst im Kreis zu landen. Es könnte aber genauso sein, dass Du durch den dann erfolgenden Lastwechsel das Auto erst recht instabil machst. Du gehst dann von Traktion unter Zug auf einen Lastwechsel + Traktion im Schub. Ideal wäre es genau so viel die Traktion zu reduzieren, dass das Rad traktionsfrei ist, bzw. die Kupplung genau im richtigen Moment zu treten. Leider sind wir auch hier wieder in einem Bereich, den nur sehr geübte Fahrer hinbekommen.

Zitat von Leto89

Wann kann man die maximale Querbeschleunigung des Fahrzeug-Systems in Kurven erreichen? Genau, wenn man nicht beschleunigt, sowohl postiv als auch negativ.

Im Rennsport spricht man von "Balanced Throttle", also davon dass das Auto leicht unter Zug ausbalanciert wird.
Hier hatten wir allerdings kein ausbalanciertes Auto, sondern eines, dass bereits instabil geworden war. Es ging also nicht mehr um die maximale Querbeschleunigung sondern nur noch darum das Fahrzeug wieder zu stabilisieren und ggf. die Unfallschwere zu mindern.

Ich versuche es mal ganz versöhnlich. Es ist alles absolut richtig was Du schreibst. Wenn ich gleichzeitig Bremse, reduziere ich dadurch das Querführungspotential, weil sich die Kräfte nach dem Kammschen Kreis (der real ein Oval ist) aufteilen.
In der Praxis spielt das aber eher eine Rolle, wenn der Profi versucht die maximale Rundenzeit zu erreichen und das letzte Quentchen Potential auszukosten. Der Normalfahrer kann das nicht so fein dosieren und genau deshalb übernimmt der Schlupfregler diese Aufgabe für ihn. Genauso schwierig ist es für den Normalfahrer, beim Gegenlenken den richtigen Lenkwinkel mit der richtigen Lenkgeschwindigkeit zu treffen.
Daher ist man schon länger bei Fahrsicherheitstrainings dazu übergegangen als aller erstes die Strategie zu lehren, dass eine Bremsung eine Möglichkeit ist, das Auto wieder in den sicheren Zustand zu überführen. Das ist nach dem Kammschen Kreis nicht die Königslösung und auch nicht unbedingt die eleganteste, aber es ist eine Strategie, die die meisten (lange nicht alle) Fahrer beherrschen.
Also kurz, ja es ist alles richtig und für den Profi relevant was Du schreibst, aber in der Praxis für die meisten Fahrer nicht umsetzbar, so dass diese besser Bremsen sollten.

Ich weiß nicht, wie oft Du solche Situationen schon üben und fahren konntest. Ich habe das einige hundert Mal auf gesperrten Strecken getan und habe diese "Brems"-Strategie sehr häufig erfolgreich angewendet, wenn das Auto instabil geworden ist. Daher kann ich sie hier aus praktischer Erfahrung auch wärmstens empfehlen.
Der Profi erkennt dann auch, ob es sich noch lohnt, das Auto ohne Bremsen wieder einzufangen, oder ob man lieber gleich bremst, bzw. leitet beides gleichzeitig ein, also Bremsen mit gleichzeitigem Gegenlenken. Ich kann da auch nur jedem Empfehlen, das falsche Heldentum sein zu lassen und in einer Situation in der das Auto komplett instabil ist, auch immer die Geschwindigkeit zu reduzieren. Die Wenigsten retten so etwas mit gezielten und passenden Lenkmanövern ohne zu Bremsen.

Dann vielleicht um es verständlicher zu machen. Ich meinte "wenn man selber nicht mehr Herr der Lage ist das Auto zu kontrollieren" muss man diese Arbeit den Systemen überlassen und das macht man am Besten in dem man voll abbremst und dem ESC mit der Lenkung die Richtung zeigt.
Ich sehe auch gerade nicht wo da ein Widerspruch sein soll. Da steht in beiden Aussagen "voll Bremsen" (gleiche Aussage, kein Widerspruch). Im zweiten Satz steht die Ergänzung die Lenkung in die gewünschte Richtung zu drehen. Das ist gewissermaßen die Kür für Fortgeschrittene. In der Praxis werden auch das die wenigsten umsetzen können und es wird auch die wenigsten Unfälle verhindern. Es kann aber immer die Unfallschwere reduzieren.

Die Abbremsung hat den Effekt, dass ich damit durch die abnehmende Geschwindigkeit auch die Querbeschleunigung reduziere und das Auto überhaupt wieder in einen Bereich bringe, in dem ich es wieder kontrollieren kann.

Dazu ein kleines Beispiel:
Bei 30 km/h sind alle Fahrzeugreaktionen langsam und noch gut beherrschbar, bei 100 km/h wird es schon deutlich anspruchsvoller und bei 180 km/h kenne ich nur noch sehr wenige Leute, die ein ausbrechendes Auto wieder eingefangen bekommen. Also reduziere ich die Geschwindigkeit durch die Bremsung, damit ich wieder in kontrollierbare Regionen komme.
Oder würdest Du hier wirklich vorschlagen bei 180 km/h nicht zu bremsen und einfach nur so lange an der Lenkung zu drehen, bis es wieder gut ist? Ich sage voraus, das geht schief.

Warum voll Bremsen? Weil die modernen Schlupfregelsysteme den Rest machen und das eine einfache Strategie ist, die viele Fahrer beherrschen. Genau so wir es auch in den Fahrsicherheitstrainings gelehrt.

"Die Bremsung mindert die Einschlagsenergie nimmt aber Kontrolle."
Entweder Du hast noch Kontrolle, dann brauchst Du auch nicht vollbremsen und dann minderst Du die Kontrolle auch nicht. Oder Du hast keine Kontrolle mehr. Dann kannst Du auch vollbremsen, weil eine Minderung von "keine Kontrolle" immer noch "keine Kontrolle" ist.
Genau dazwischen ist der Graubereich in dem der Profi ein wenig mit der Bremse spielen kann, um die Kräfte im Kammschen Kreis aufzuteilen. Wer traut sich das hier zu? Für alle anderen gilt: Voll Bremsen.

Zitat von Leto89

Kupplung treten und Gegenlenken. Kammsche Kreis und so. Die Vollbremsung vernichtet Energie auf Kosten der Steuerbarkeit.

Das ist ein Luxus, wenn man noch halbwegs stabil unterwegs ist und (glaubt) das Auto noch unter Kontrolle zu haben. Wenn man merkt, dass das Auto nicht mehr zu retten ist, dann ist die Vollbremsung die einzige richtige Reaktion.
Dazu kommt, dass ein Auto dank ABS, ESC usw. heute auch mit der Vollbremsung noch lenkbar bleibt. Das Reduzieren der Fahrgeschwindigkeit bringt hier größere Sicherheit, als der heldenhafte Versuch ein Auto noch zu stabilisieren, dass schon komplett instabil ist.

Dank moderner Schlupfregelsystem ist es eigentlich relativ einfach, in einer Situation in der das Auto nicht mehr das macht was man möchte, richtig zu reagieren: Voll Bremsen und die Lenkung so drehen, dass sie dahin zeigt wo man hin möchte.

Ich kann das genauso aus der Praxis bestätigen. Auch für den trainierten Fahrer gibt es aufgrund schwieriger Randbedingungen, sei es die Strecke, oder das Material, Situationen wo man merkt, dass man das Auto verliert. Eine Vollbremsung hat mich da so manches Mal davor bewahrt, Schaden am Arbeitsgerät anzurichten.
In der nächsten Ausbaustufe wird hart angebremst, um erst einmal möglichst viel Speed heraus zu nehmen, dann wird die Bremse wieder geöffnet und das Auto unter Kontrolle gebracht und/oder das ggf. vorhandene Hindernis umfahren.

Zitat von teking85

Aus eigener Erfahrung beim "Spielen" mit dem MX5 geht das auf jeden Fall auch mit dem eingeschalteten ESP, dass man so wegrutscht. Reifen od. Druck oder Fahrwerkseinstellung sind in der Situation nur minimale Auslöser.
Das ein MX5 so ausbrechen kann, ist auf Grund der Fahrzeugkonstruktion normal und teilweise zu erwarten. Das war zb. bei mir ein Kaufgrund, um in den Kurven rausdriften zu können.
Bei einem Audi TT würde ich aber so ein Ausbrechen wie am Video nicht erwarten.

Korrekt, es ist ja auch ein kleines leichtes Auto mit kurzem Radstand... Hatten wir bereits mehrmals.
Das Übersteuern unter Traktion ist konzeptbedingt. Aber wie heftig die Reaktion des Autos ausfällt und wie leicht oder schwer ich das Ganze kontrolliert bekomme, hängt auch ganz entscheiden vom Setup, insbesondere vom Reifen ab.

Der TT kann das auch, allerdings bevorzugt in der Allradvariante. Du bekommst aber auch den Fronttriebler unter den richtigen Randbedingungen ins Übersteuern.

@spkl, Firestone hat auch schon so ein Reifendebakel durch und die gehören zur gleichen Gruppe wie Bridgestone. Volle Zustimmung.
https://en.wikipedia.org/wiki/…and_Ford_tire_controversy

Zitat von mx13217

Fahrsicherheitstrainings sind ganz nett, habe ich schon 2 hinter mir, werden meiner Meinung nach aber überbewertet.Erstens sitzt man im Alltag nicht wie ein Rennfahrer, zweitens ist man im Training auf die Schleuderplatte vorbereitet und hochkonzentriert.
Fährt man wie im Video relativ gemütlich in der Kolonne, kommt so ein starkes Ausbrechen sehr unerwartet, dementsprechend reagiert man zu spät und zu schwach.
Intuitiv habe ich noch eine halbe Umdrehung gegenlenkt, das ist aber zu wenig.
Das beste in dieser Situation wäre wohl eine Vollbremsung gewesen.

Super, danke dass Du hier einsteigst ;-).

Ja, Vollbremsung und mehr Gegenlenken wäre definitiv richtig gewesen. Geschwindigkeit heraus nehmen ist immer gut.

Das mit der Sitzposition verstehe ich nicht. Ich rücke zwar auf der Rennstrecke auch immer ein bis zwei Rasten weiter vor, aber auch im normalen Straßenverkehr habe ich eine Sitzposition, mit der ich Lenkrad und Pedale sicher bedienen kann. Wenn das bei Dir nicht der Fall sein sollte, solltest Du darüber nachdenken und es ändern. Man verschenkt unnötig viel Fahrzeugkontrolle, wenn man falsch sitzt.

Das Problem mit den Fahrsicherheitstrainings ist oben schon einmal angesprochen worden. Nach 1-2 Trainings bekomme ich höchstens einen Eindruck, was geht, was nicht geht und wo ich aufpassen muss. Dadurch lernt man nicht mal eben sein Fahrzeug perfekt zu beherrschen.
Ich halte sie aber trotzdem für immens wertvoll, weil man gefährliche Situationen trainieren kann, ohne dabei sich und andere in Gefahr zu bringen. Und mit jedem Training verbessern sich die Reflexe und Reaktionen, so dass man irgendwann automatisch richtig reagiert. Aber das ist eben auch langer Weg und nicht mal eben mit einem Training getan.

Bei dem Punkt werden wir keinen Konsens erzielen. Ich bin den Reifen 16.000 km gefahren und habe andere Erfahrungen gemacht.
Der Reifen bietet auch ordentlich Grip auf Nässe, aber wenn er abreißt, ist die Reaktion sehr unangenehm. Eventuell hast Du es bisher durch Deine Fahrweise geschafft solche Situationen zu vermeiden.
Unter den richtigen Randbedingungen kann man problemlos so eine Situation wie im Video erzeugen, in dem man ganz einfach zu viel Gas gibt.

Wir werden ja sehen, wie Du den Reifen einschätzt, wenn er schon mehr km gelaufen ist und Du das Auto länger gefahren bist.
Ich fahre den Reifen nicht mehr, ansonsten hätte ich das auch gerne einfach mal demonstriert.

Nein kritischer, wie es da steht. Die Längssperre beim Allrad verbindet Vorder- und Hinterachse. Wenn die zu ist, kann ich die Achsen nicht unabhängig anbremsen.
Hat nichts konkret mit dem MX zu tun und war nur ergänzend gedacht.

Torsionssteifigkeit der Karrosserie ist immens wichtig, dafür dass das Fahrwerk gut arbeiten kann. Die Nebenfederraten liegen sonst schnell in Dimensionen, die das Fahrverhalten beeinflussen.
Eine Domstrebe kann da durchaus helfen.

Zitat von Oggy

Ich frag mich ja, ob das Sperrdiff hinten die Regelversuche sabotiert.? Grüsse

Nein tut sie nicht. Beim Übersteuern rutscht die Hinterachse. Die Regeleingriffe finden primär an der Achse statt, die noch Grip hat und das ist die Vorderachse.

Die Sperre begünstigt aber natürlich das plötzliche Ausbrechen, weil durch den Sperrgrad gleich beide Hinterräder die Haftung verlieren und nicht nur eines.

Längssperren von Allradantrieben sind da kritischer, weshalb diese in der Regel regelbar sind und bei ESC Regelung aufmachen.

@Jaye, fährst Du den Bridgestone? Unterschätze das Thema bitte nicht.
Hier sind viele Leute wie @BJ323F, @Nelle und ich die viel Erfahrung haben und dennoch mit dem Bridgestone in unvorhergesehene Situationen gekommen sind.
Dazu gibt es viele andere Berichte und ich gehe da absolut nicht mit, dass diese Leute alle Raser sind, oder nicht fahren können.

Und selbst wenn andere, ungünstige Randbedingungen im Spiel waren, dann ist das etwas womit man im Straßenverkehr täglich rechnen muss.
Das ist im Prinzip genau mein Punkt, dass mir dann in so einer Situation Reserven fehlen und es schnell mal schief gehen kann.