Beiträge von Svanniversary

Ich mache mal einen neuen Thread zu dem Thema auf.

Ausgangspunkt war diese Frage in einem anderen Thread: Achs-/Spur-Vermessung bei Neuwagen?

Spur ist ein gutes Stichwort. Vorne fährt man beim Fronttriebler in der Regel relativ wenig Spur, weil der Antrieb die Räder unter Traktion sowieso in die Vorspur zieht. Das ist dann ähnlich wie beim MX, der vorne auch in der Regel nicht so viel Spur fährt bei ca. 10' gesamt.
Hinten fahre ich in der Regel je nach Achse auch mal etwas mehr Vorspur, wenn ich das Auto stabiler machen möchte (10-20' gesamt), oder sogar Nullspur, wenn es etwas agiler sein darf. Im Rennsport wird für den Fronttriebler auch gerne mal Nachspur gefahren, um das Heck loser zu machen.

Die Sturzwerte sind relativ ähnlich, wie wir sie auch vom MX als Werkswerte kennen. Vorderachse um die 0,5-1,0° und Hinterachse 1,0-1,5°.

Ein Unterschied bei den beiden Antriebsarten liegt dann im Reifenverschleiß.

Generell hat der Fronttriebler an der Vorderachse mehr Verschleiß, weil diese Achse gleichzeitig Traktion und Bremsen übertragen muss. Daher fährt man an der Vorderachse eher moderate Spur- und Sturzwerte, um den Verschleiß über die Geometrie gering zu halten. Etwas mehr Sturz an der Vorderachse funktioniert in der Regel gut und wird auch gerne bei sportlichen Autos benutzt, um das Untersteuern zu reduzieren (z.B. Golf GTI Clubsport S, der extra eine eigene Vorderachse mit mehr Sturz bekommen hat). Das geht dann aber klar auf Kosten des Verschleiß.
An der Hinterachse verträgt der Fronttriebler, da die Achse geschleppt ist nicht so viel Sturz. Das fährt sehr schnell zu hohem Verschleiß und anderen Problemen wie Sägezahnbildung und ist auch gar nicht unbedingt gewünscht, da man damit ja das Untersteuern verstärken würde.

Beim Hecktriebler muss man an der Vorderachse mit zu hoher Spur oder zu hohem Sturz aufpassen, weil ich sonst, wie beim Fronttriebler hinten, auch schnell Verschleißprobleme bekomme. Dafür verträgt der Hecktriebler an der Hinterachse in der Regel mehr Sturz, da die Achse unter Traktion weiter in die Vorspur gezogen wird, was dem Sturz entgegen wirkt.
Nachspur an der Hinterachse macht man beim Hecktriebler eher selten, da die Achse über den Antrieb und die Gewichtsverteilung in der Regel sowieso schon recht agil ist. Es gibt aber auch da ein paar Beispiele aus dem Rennsport, bei denen auch Hecktriebler über Nachspur agilisiert werden.

Die Vorderachsen sind also in den Einstellungen beider Antriebsarten sehr ähnlich. An der Hinterachse fährt man mit dem Hecktriebler eher stabilere EInstellungen mit mehr Sturz und Vorspur, die diese Antriebsart auch gut verträgt. Der Fronttriebler fährt dagegen hinten eher weniger Sturz und Spur.

Zitat von Wolfram

@MX505 Ich glaube, dass meine Beiträge falsch bei dir angekommen sind. Aber lass uns im Sinne der User/des Threads einfach im Thema weitermachen Vielleicht haben wir ja mal die Gelegenheit, persönlich miteinander zu sprechen und das Thema weiter zu vertiefen. Würde mich sehr freuen!

Das mag sein und das täte mir leid ;-). Jep, ein persönliches Gespräch, am Besten bei einem schönen Bierchen, wäre was feines. Würde mich auch freuen.

Ja, Heck raushänge lassen ohne Sperrdiff. ist schwierig bis unmöglich und eher frustrierend.

Alles richtig, hey ich habe doch gar nicht widersprochen ;-). Wollte nur den physikalischen Effekt erklären, der dahinter steht.

Zitat von Merten124

Ist das grundsätzlicher Fahrfehler (macht aber Spaß), Einstellung, Luftdruck etc.?

Die Ursache ist, dass Du an der Hinterachse durch das Gas geben Stick/Slip erzeugst, der die Achse in ihrer Eigenfrequenz zum Schwingen bringt, wodurch das Rad tatsächlich horizontal springt. Beim ST-X ist das durch die härtere Feder ausgeprägter und energiereicher, als bei der Serie. Eventuell wird der Effekt durch ungünstige Eingriffe des Schlupfreglers noch verschlimmert.

Also kein echter Fahrfehler, sondern ein Fahrzeugproblem, dass man aber durch weniger Gas vermeiden oder reduzieren kann. Ein Sperrdifferenzial, wie @GarchingS54 schreibt, würde auch helfen, weil es die Last auf beide Hinterräder verteilt, aber auch damit kann ich ggf. in die gleichen Probleme kommen.
Was auch helfen würde wäre ein verstellbares Fahrwerk ala KW V3. Dann könnte ich gezielt die Dämpfung an der Hinterachse erhöhen, was das Springen reduzieren würde.

Schade wenn technische Fakten und Hintergründe als überheblich wahrgenommen werden.

Du bist auf der emotionalen Seite und ich auf der technischen. Das ist eine denkbar schlechte Basis für eine Diskussion.

Edit

Zitat von Wolfram

Andere Statements zu akzeptieren ist die Grundlage fachlich geführter Diskussionen.

Um das nochmal versöhnlich aufzugreifen...

Mit Deinem Statement an sich habe ich gar kein Problem, aber fachlich wird eben schwierig zu diskutieren, da Du ja eher emotional argumentiert hast und auf meine fachlichen Ausführungen gar nicht eingegangen bist.

Wenn Du für Dich mit Deiner Abstimmung und Einstellung happy bist ist doch alles gut und da sage ich garantiert nichts dagegen. Wenn ich so darüber nachdenke, dann habe ich insbesondere reagiert, weil Du das verallgemeinert hast und auch geschrieben hast, dass Du glaubst dass das für alle das richtige wäre.
Da habe und möchte ich genau widersprechen, weil eben in der Fahrzeugtechnik andere Maßstäbe festgelegt wurden und ich auch nicht glaube, dass die Mehrheit hier im Forum glücklich wäre, wenn ständig das Heck überholt. Dazu findest Du hier genug Beispiele und es ist nun einmal nicht jeder trainiert und routiniert genug, um damit umzugehen. Dazu kommen noch die, die es vielleicht könnten, denen das im Alltag aber auch zu anstrengend ist und als letztes wieder das Thema Sicherheitsreserven bei unvorhergesehenen Situationen, das vielen, wie mir, wichtig ist.

To make things short, ich glaube Dir dass das für Dich toll ist, glaube aber nicht, dass man das verallgemeinern sollte.

@Wolfram, es ging beim Ausgangspost darum, dass Auto dichter an die Neutralität zu bringen und da bist Du mit einem Post dazwischen gegrätscht der ausgesagt hat, wie wichtig und toll übersteuern ist (Du hast auch nichts von neutral oder leicht übersteuernd geschrieben).
Darauf habe ich nur reagiert.

Diese Diskussion führe ich bei weitem nicht das erste Mal und nach meiner Erfahrung können wir das jetzt auch abbrechen.
Ich habe ein wenig Theorie und Praxis geliefert und da kann jetzt jeder mit machen was er möchte.

Du fährst dann kein übersteuerndes Auto, wenn er über alle viere rutscht, sondern ein neutrales. Das ist genau das wovon ich sprach und was mit meinem Tipp auch erreicht werden soll.
Eine Einstellung analog des Serienfahrwerks führt beim ST-X und KW V3 zu deutlichem Übersteuern und das ist in keiner Weise sinnvoll.

Abgesehen von einigen wenigen echten Könnern mit speziellen Renn- oder Ralley-Fahrzeugen wird für alle anderen die untersteuernde Einstellung immer die sein und bleiben, die sinnvoll und notwendig ist.
Je weiter Du Dich von der Neutralität in Richtung Übersteuern entfernst, desto geringer wird die kritische Geschwindigkeit bei der das Auto über die Gierverstärkung bei kleinsten Lenkwinkeln instabil wird. Das heißt praktisch, das einem bei höheren Geschwindigkeiten auf der Autobahn bei leichtesten Kurven das Heck ausbricht.
So etwas will wohl kein (normaler) Fahrer im Alltag erleben und daher gibt es auch keine serienmäßigen Auslegungen die echt statisch übersteuernd sind.

Wer danach immer noch meint sein Auto übersteuert und das ist auch gut so, dem empfehle ich sich mal mit der Theorie zu beschäftigen und zu versuchen einmal praktisch ein echt übersteuerndes Auto zu fahren. Das macht nur halb so viel Spass wie man meinen könnte.

Was dagegen in der Praxis häufig gemeint ist, ist ein neutrales oder untersteuerndes Auto, dass dynamisch agil ist, so dass ich das Heck über bremsen oder Lastwechsel mobilisieren kann.
So etwas ist weit verbreitet und trifft sogar auf sportliche Fronttriebler wie einen Golf GTI zu.

Übrigens steht in der gesamten Fachliteratur der Fahrzeugtechnik, dass die untersteuernde Auslegung für Serien-/Straßenfahrzeuge die Richtige ist, weil das Fahrzeug auch bei hohen Geschwindigkeiten stabil bleibt und Untersteuern für den Fahrer besser zu beherrschen ist.
Da stehst Du also mit Deiner Meinung zur Beherrschbarkeit eines übersteuernden Fahrzeugs ziemlich alleine da.

Zitat von b7surfer

und seitdem ich den neuen Endtopf drunter habe, liege ich bei 7,5

Wenn Du gleichzeitig auch noch das Gefühl hast das Leistung fehlt, passt das ;-).

Werft ihn zu Poden den Purschen.