Beiträge von Svanniversary

Zitat von BJ323F

@MX505
Passt inhaltlich alles sehr gut zum BC mit 60/30er Federraten, wo Sturz rundum sehr gut, stabil und neutral funktioniert (bei gleichen Spurwerten wie bei Dir).

Hi Björn,

ja, kann ich mir gut vorstellen. Das was Du beim BC über die Federraten machst, musst Du beim V3 über die Einstellung machen. Das Ergebnis ist wahrscheinlich sehr ähnlich im Steuerverhalten. Ich bin jedenfalls jetzt erstmal richtig happy mit dem Auto. Mal sehen wie es mit den Sommerreifen wird. Ich denke aber, dass die auch sehr vom hohen Sturz profitieren werden. Ein Vorteil ist denke ich, dass ich jetzt vorne relativ normal stehe und das merkt man an der Lenkung. Die spricht toll an und verhält sich sehr linear. Das mag ich so.

Um keinen Doppelpost zu erzeugen poste ich hier den Link zu meinen Erfahrungen mit einer neuen Fahrwerkseinstellung: Tieferlegung

Zitat von MX505

Tendenziell neutral mit ausgeprägter Übersteuertendenz. Schlecht fahrbar, nicht zur Nachahmung empfohlen.
Neue Einstellung folgt demnächst mit neuen Werten.

Neue Einstellung (KW V3):

ND ST 2.0 SL
KW V3 (-30 mm)
Michelin PilotSport 4
Pirelli Sottozero 3

Sturz VA L/R -1°20'
Nachlauf L/R 7°00'
Spur VA gesamt 0°10' (Einzelspur L/R 0°5'/0°5')

Sturz HA L/R -2°00'
Spur HA gesamt 0°20' (Einzelspur L/R 0°10'/0°10')

Tendenziell neutral. Dynamisch und bei höherer Geschwindigkeit eher neutral mit minimaler Übersteuertendenz. Sehr fahraktiv und schnell, aber auch anspruchsvoll. Für den Alltag und die Steuertendenz neutral/untersteuernd würde ich vorne etwas weniger Sturz (1°10') und/oder hinten etwas mehr Spur (24' gesamt) fahren.
Mehr Details hier: Tieferlegung

Ergänzung, 03.03.19 (KW V3 und ST-X):
Nachdem ich jetzt eine Weile mit den Werten fahre, bin ich noch nicht zu 100 % zufrieden. Die Balance ist schon recht gut, aber immer noch eine Spur zu weit hinten. Daher gebe ich hier mal eine neue Empfehlung, die zudem etwas reifenschonender ist:

Sturz VA L/R -1°10'
Nachlauf L/R 6°30' (oder mehr, wenn es einstellbar ist, bzw. nicht schleift)
Spur VA gesamt 0°10' (Einzelspur L/R 0°5'/0°5')

Sturz HA L/R -2°00'
Spur HA gesamt 0°24' (Einzelspur L/R 0°12'/0°12')

Ergänzung 13.06.19 (Serie, modifiziert nach "Taxidriver"-Empfehlung):
Meine Empfehlung für Serie und Tieferlegung im Rahmen der Serienbalance. Ausgewogene Balance aus Performance und Verschleiß für den Alltag:

Sturz VA L/R -1°15'
Nachlauf L/R 7°30'
Spur VA gesamt 0°10' (Einzelspur L/R 0°5'/0°5')

Sturz HA L/R -1°30'
Spur HA gesamt 0°24' (Einzelspur L/R 0°12'/0°12'), (Taxidriver: gesamt 0°16')

Ergänzung 09.09.19 (Oehlins Road&Track 70/40 N/mm, oder SPS Street):
Sportfahrer

Sturz VA L/R -1°30‘
Nachlauf L/R 6°30' (oder mehr, wenn es einstellbar ist, bzw. nicht schleift)
Spur VA gesamt 0°10' (Einzelspur L/R 0°5'/0°5')

Sturz HA L/R -2°00'
Spur HA gesamt 0°24' (Einzelspur L/R 0°12'/0°12')

Fahrverhalten ist sehr schön, neutral/untersteuernd, sehr performant, mit aber schon etwas schmalerem Grenzbereich und schnellen Fahrzeugreaktionen.
Als etwas entschärfte Variante mit weniger Verschleiß und etwas gutmütigeren Fahrverhalten, kann man den Sturz an Vorder- und Hinterachse um jeweils 20-30' reduzieren.
Für ein etwas defensiveres Setup, dass deutlicher in Richtung untersteuern geht, stellt man vorne 10'-20' weniger Sturz ein.
Die Werte können auch für das H&R Monotube, oder das Bilstein B14 verwendet werden.

Ergänzung 04.05.20 (Oehlins Road&Track 70/40 N/mm, oder SPS Street):
Allround für Alltag und Spaß (Kompromiss Performance, Verschleiß, Fahrsicherheit)

Sturz VA L/R -1°00‘
Nachlauf L/R 6°30' (oder mehr, wenn es einstellbar ist, bzw. nicht schleift)
Spur VA gesamt 0°10' (Einzelspur L/R 0°5'/0°5')

Sturz HA L/R -1°40'
Spur HA gesamt 0°24' (Einzelspur L/R 0°12'/0°12')

Ich ergänze hier alltagstaugliche Werte, mit moderatem Reifenverschleiß, breiterem Grenzbereich und sportlichem, aber etwas defensiveren Fahrverhalten.

Die Werte können auch für das H&R Monotube, oder das Bilstein B14 verwendet werden.

Welche Toleranzen sind bei der Einstellung noch in Ordnung, ohne dass es signifikanten Einfluss auf Fahrverhalten und Balance hat?

Für die Spur: Nur wenige Minuten, also im Bereich abweichend um 1-2 Minuten vorne und hinten sind o.k.

Für den Sturz: bis 5‘ ist kein Problem, bis 10‘ geht ggf. auch noch, wenn das Fahrverhalten i.O. ist (das kommt ein wenig darauf an in welche Richtung die Abweichung ist und an welcher Achse)

Für den Nachlauf: bis 30‘ bemerkt man in der Regel nicht

Für alle Werte gilt: Noch wichtiger, als das genaue treffen der Werte ist es, dass diese links und rechts einigermaßen symmetrisch sind.

Beispiel: 14‘ Spur an beiden Hinterrädern kann man fahren, 12‘ links und 16‘ rechts wird man ggf. schon als asymmetrisches Fahrverhalten bemerken.

Es ist also auf der einen Seite wichtig, dass die Werte mit ausreichender Toleranz getroffen werden und auf der anderen Seite, dass links und rechts nicht zu stark voneinander abweicht.

Was kann ich machen, wenn ein Wert nicht eingestellt werden kann?

Die Spurwerte sollten immer einstellbar sein. Wenn das nicht klappt stimmt irgendetwas nicht.

Beim Sturz an der Vorderachse kann es sein, dass man nur geringere Werte eingestellt kann, als gewünscht.

Wenn das der Fall ist, dass sollte man die Sturzdifferenz vorne und hinten genau so wählen, wie bei den Werten, die man eigentlich einstellen wollte. Dann hat man zwar eine minimal schlechtere Performance, aber die Balance passt.

Beispiel:

Ich möchte einstellen: vorne 1°30‘ und hinten 2°00‘ Sturz

Einstellen lässt sich: vorne nur 1°15‘

Ich wähle dann als neue Werte: vorne 1°15‘ und hinten 1°45‘ Sturz

Heute war es endlich soweit. Ich war bei der Achseinstellung, um meinem KW V3 das übersteuern auszutreiben.

Der Wagen stand tatsächlich relativ gut da, wo wir ihn hin hingestellt hatten. Bei der Eingangsvermessung fanden wir die folgenden Werte vor:
Sturz HA L/R -1°35'
Spur HA L/R 0°10'

Sturz VA L/R -1°20'
Nachlauf L/R 7°30'
Spur VA L/R 0°09'

Wie bekannt war mir der Wagen mit der Einstellung zu querweich an der Hinterachse und zu übersteuernd im Eigenlenkverhalten.
Nachdem wir dann festgestellt haben, dass an der HA schon 1°35' Sturz anliegen, habe ich beschlossen mal etwas progressiver an die Geschichte heran zu gehen und habe die folgenden Werte einstellen lassen:
Sturz HA L/R -2°00'
Spur HA L/R 0°10'

Sturz VA L/R -1°20'
Nachlauf L/R 7°30'
Spur VA L/R 0°05'

Wir haben also die Vorderachse stehen lassen und hinten den Sturz auf 2°00' erhöht. Hintergrund ist, dass die Vorderachse schon sehr steif war und gut geführt hat und ich jetzt die Hinterachse in ähnliche Dimensionen bringen wollte.

Und, tja was soll ich sagen - es hat funktioniert (der Smiley steht für ein sehr breites Grinsen, dass ich auf der Rückfahrt hatte).

Die Hinterachse hat jetzt merklich an Quersteifigkeit gewonnen und ist ungefähr auf einem Niveau mit der Vorderachse. Trotz der sehr hohen Sturzdifferenz von 40' vorne zu hinten ist der Wagen immer noch eher neutral in der Steuertendenz, allerdings jetzt eben nicht mehr in Richtung über-, sondern minimal in Richtung untersteuern, genau wie es das Ziel war. Untersteuern tritt nach wie vor nicht störend auf, sondern nur minimal, während die Hinterachse auch schon anfängt in den Grenzbereich zu kommen.
Der Wagen vermittelt mit dieser Einstellung deutlich mehr Stabilität und Vorhersehbarkeit in schnellen Kurven und lässt sich auch deutlich besser stellen. Konkret heißt das, dass der Wagen in schnellen Kurven hauchzart untersteuert und dann mit Gas, oder Lastwechsel, in Richtung neutral oder übersteuernd geschoben werden kann. Damit kann man arbeiten ;-). Gleichzeitig ist der Wagen bei Lastwechseln und unter Traktion deutlich stabiler geworden. Während vorher immer sofort das Heck weggerutscht ist, tritt jetzt eher ein kontrollierbares Übersteuern auf, dass man gut dosieren kann.

Um ein zum ST-X vergleichbares Setup zu schaffen, habe ich vor der Einstellung das KW V3 auf die Werkseinstellung zurück gedreht, also Zug/Druck 9/6. Reifen sind die Pirelli Sottozero 3 mit 2,2 bar. Interessanterweise hat man mit der alten Einstellung immer das Gefühl gehabt, dass der Reifen nicht quersteif genug für das Setup war. Mit der neuen Einstellung funktioniert jetzt auch der Winterreifen hervorragend mit der Werkseinstellung des V3.
Damit hat man jetzt auch Luft, da der Wagen grundsätzlich fast neutral ist, mit der Dämpferverstellung das Fahrverhalten fein zu tunen.

Damit passt, zumindest bei mir, die Praxis zur Theorie und ich kann nur jedem mit ST-X oder KW V3 raten, Einstellwerte zu wählen, die die Hinterachse deutlich steifer machen, als die Werte, die man für das Normalfahrwerk nimmt. Das Auto gewinnt damit deutlich an Fahrbahrkeit und Fahrsicherheit.

Meine o.g. Werte sind sicher schon etwas extrem und nicht mehr optimal für den Reifenverschleiß, bieten aber eine tolle Fahrzeugperfomance, die mich deutlich an das erinnert, was ich z.B. in einem Porsche Cayman schon einmal gefahren bin. Die Hinterachse scheint mir auch solche hohen Werte zu benötigen, da sie ansonsten immer eine gewisse Querweichheit aufweist. Diese ist selbst mit den 2° Sturz noch vorhanden, aber auf einem Niveau, dass man nach meiner Meinung sehr gut damit leben kann.

Natürlich ist das alles nur ein erster Eindruck, der sich noch verfestigen muss und die Gegenprobe mit Sommerreifen fehlt auch noch. Was ich aber ausdrücklich sagen kann ist, dass der Wagen mit den o.g. Werten deutlich mehr Spass als vorher macht, während er gleichzeitig viel mehr Fahrsicherheit bietet.

Als kleines Zwischenfazit würde ich empfehlen 40-60' Sturzdifferenz zwischen Vorder- und Hinterachse zu fahren, ja nachdem ob man es lieber mehr klassisch untersteuernd, oder mehr neutral haben möchte. Dafür sollte man sich überlegen, wieviel Reifenverschleiß man selber aushält und damit den Wert der Hinterachse zwischen ca. -1°30' bis -2°00' Sturz wählen. Davon dann die Sturzdifferenz abziehen und man erhält einen Wert für die Vorderachse. 2° als Startwert sorgen für ein sehr steifes Auto, dass sich mit Sicherheit auch auf dem Track hervorragend fährt. Je mehr ich in Richtung weniger Verschleiß, also weniger Sturz, gehe, umso mehr werde ich mit einer gewissen Querweichheit des ganzen Autos leben müssen, was unter anderem auch ein verzögertes und nichtlineares Ansprechen der Lenkung bedeutet.

Als Ergänzung sollte das ganze auch als grober Tipp für das H&R Monotube und das Bilstein B14 funktionieren, wobei man dabei die Sturzdifferenz etwas geringer wählen kann, als beim KW/ST-Fahrwerk. Ich denke so im Bereich 10-20' weniger. Aber das muss dann mal jemand anderes ausprobieren ;-).

Zitat von Sebastian S.

Grundsätzlich stimmt das natürlich, allerdings erwärmt sich der Reifen auch bei den tiefen Temperaturen geringfügig.

Klar, aber es ist ja auch immer der Kaltdruck angegeben. Die Erwärmung des Reifens ist dagegen einigermaßen konstant, z.B. 20 Kelvin, egal ob -10° oder +20° sind. D.h. dann schon, dass man den Fülldruck abhängig von der Außentemperatur einstellen muss, wenn man sicherstellen möchte, dass im Betrieb ein bestimmter Druck anliegt.
Unabhängig davon verstehe ich aber natürlich warum Du mit den 16" eher weniger Druck fährst, als angegeben.

Ich habe übrigens zum Thema des Threads eher die Erfahrung gemacht, das die Bridgestone bei sehr hohen Temperaturen, bzw. wenn man sie härter ran nimmt, zum Flatspotting neigen.
Meine Pirelli Sottozero sind da komplett unauffällig.

Generell, aus meiner Erfahrung gesprochen, ist das auch eher ein Reifenthema, als dass es mit den niedrigen Temperaturen zu tun hat. Höhere Temperaturen sind das kritischer, da sie den Reifengummi weich machen und dieser sich dann verformt, wenn man den Wagen mit heißen Reifen abstellt. Normalerweise fährt sich das auch wieder heraus, im kritischsten Fall aber nur, wenn wieder die gleiche Temperatur erreicht wird, bei der man sich den Flatspot eingefahren hat.

Zitat von Sebastian S.

Ich habs auch, meine Letzte Kontrolle war bei 2°C, Fülldruck bei 1,8 bar (was bei 20°C etwa 2,0 bar entspricht), Luftdruck passt also. Das Fahrwerk gibt das eben wesentlich härter durch als bei einem Golf oder ähmlichem. Ich mach mir da keine Gedanken mehr zu, ist nach ein paar km sowieso wieder weg.

Eigentlich solltest Du auch bei tieferen Temperaturen den angegebenen Druck einstellen und nicht auf 20° hochrechnen.
Der Druck im Reifen stellt sich abhängig von der Außentemperatur ein, so dass Du jetzt dauerhaft mit weniger Druck fährst ;-).

Bei welcher Temperatur hast Du denn das letzte mal kontrolliert?
10° entsprechen ganz grob 0,1 bar. Bei 15° kontrolliert wären jetzt also 0,2 bar weniger. Gleichmäßigen Verlust erkennt die Druckkontrolle auch nicht.

Das wäre auch meine Vermutung. Das nennt man Flatspot und das wird durch wenig Fülldruck begünstigt.

Eine andere Möglichkeit wären Schnee- oder Eisreste im Rad.

@Highfidele, hallo Antje, ich kaufe ein „e“ für den Titel.

Stimmt, das Thema Lastwechsel wirst Du auch mit der defensivsten Einstellung nicht los. Physik ist Physik.