Beiträge von Svanniversary


    Ich fahre seit 1983 mit heckgetriebenen Fahrzeugen herum, in der Jugend zu oft zu schnell und im Winter gerne quer. B Kadett, Käfer und W123 waren immer sehr gut beherrschbar, man konnte ein ausbrechendes Heck sehr gut mit Gas und gegenlenken quasi umwerfen und dann kontrolliert weiterdriften. Seit die Wagen moderner wurden, seit dem W124, ist es vorbei mit dem gegensteuern unter Last, mit dem zweiten Schwung wird der Wagen unkontrollierbar. Zumindest für mich. Als lebensbejahender Mensch habe ich fortan auf diese Stunts verzichtet, das Heck wurde nur einmal "angestellt" und so wurde halbwegs kontolliert herumgedriftet, größtenteils im Tiefschnee.

    Das liegt in erster Linie am Fortschritt von Fahrwerk und Reifen. Die Fahrwerke haben den Grenzbereich weiter nach oben geschoben, die Reifen sind besser geworden. Im Ergebnis passiert das Ausbrechen bei höherer Geschwindigkeit, auf höherem Niveau und mit größerer Dynamik. Während so ein Oldie sehr weich und langsam kommt, ist das bei einem moderneren Auto eine schnelle und eher plötzliche Reaktion, die in der Tat viel Übung erfordert, wenn man sie komplett beherrschen will.
    Bei den modernen Autos darfst Du den Gegenschlag im Prinzip gar nicht zulassen, sonst ist es bereits zu spät.



    Beim MX habe ich mich langsam auf nasser Fahrbahn an den Grenzbereich heran getastet, war von der Qualität des ESP begeistert, und etwas überrascht, mit wie wenig Gas wegnehmen der Wagen wieder gefangen werden konnte. Yokohama srandard Beteifung. Jetzt zu einer der großen Fragen: Die Woche bin ich eine nasse Kurve schnell und vorsichtig angegangen, mit dem Plan, in derselben leicht zu beschleunigen. Bei neuraler bis leichtester Beschleunigung deutete sich aber ein langsamer Haftungsverlust an beiden Achsen gleichzeitig an, der Wagen "schmierte" quasi radial aus der Kurve heraus. Nicht viel, etwa 30 cm, trotzdem war die Linie versaut, wenn auch durch leichtestes Lupfen des Gaspedals bestens beherrschbar. Sollte der Wagen nicht erst an der Vorderachse weich werden?
    Darüber, daß ich an dem Tag die Haftungsgrenze des Kammschen Kreises gefunden habe, und über die Folgen einer höheren Kurveneintrittsgeschwindigkeit bin ich mir im klaren.

    Wie Markus schon geschrieben hat, ist der MX immer untersteuernd eingestellt, aber je nach Kurvengeschwindigkeit bist Du dann auch mit der Hinterachse am Limit des Kammschen Kreises und dann reichen wirklich minimale Lastwechsel, oder etwas zu viel Gas so dass die Hinterachse ausbricht. In Deinem Fall hast Du vermutlich die Haftgrenze der Vorderachse erreicht und durch die Unruhe, die das im Auto ausgelöst hat, ist die Hinterachse auch abgerissen. Das führt dann zu dieser sogenannten neutralen Reaktion, bei der das Auto über beide Achsen schiebt. Besonders gemein daran ist, dass das ESP solche Reaktionen nur schwer bis gar nicht erkennt, da der Schwimmwinkel nicht vom Sollkurs abweicht, da es ja kein Unter- oder Übersteuern gibt. Du trudelst dann ganz entspannt ohne ESP ins Abseits.
    Anscheinend warst Du aber tatsächlich nur minimal zu schnell, so dass Dein Lastwechsel (Gas wegnehmen) das Auto stabilisieren konnte. Also alles richtig gemacht ;-).



    Folgende Optimierung ist mit dem Räderwechsel geplant: originale Federn und Reifengröße bleibt, Stoßdämpfer werden durch gelbe Konis ersetzt, logischerweise in der weichsten Einstellung, danach wird das Fahrwerk ordentlich eingstellt. Die Zielwerte des Taxifahrers sind für das Originalfahrwerk sind bekannt und notiert, sind diese zu empfehlen, wenn ich auf der Bahn einen vernünftigen Geradeauslauf haben möchte, gleichzeitig aber auch eine gute Kurvenlage und ein spontanes Einlenkverhalten. Mich stört momentan, daß ich beim Kurvenwechsel, z.B. im Kreisverkehr, die zweite Kurve fast "ausleiten" muß, um eine stabile Linie zu fahren, quasi links gegenlenken in der Rechtskurve aus dem Kreisverkehr hinaus.
    Ist jetzt doch etwas länger geworden, bedanke mich schon im Vorraus für Eure Antworten.

    Die Einstellungen von Markus bietet definitiv ein sportliches aber sicheres Fahrverhalten, dass auch im Geradeauslauf und auf der Autobahn funktioniert. Wie geschrieben schiebt die Einstellung die Balance des Autos etwas mehr Richtung Hinterachse, also in Richtung Neutralität, aber es bleibt trotzdem tendenziell untersteuernd.
    Die Reaktion in der zweiten Kurve, die Du schilderst ist wiederum dem Lastwechsel des Umlenkens geschuldet. Eine Veränderung der Dämpfer reduziert die Dynamik dieser Vorgänge wird sie aber voraussichtlich nicht beseitigen. Ursache sind die relativ großen Wankwinkel, die das Original-Fahrwerk macht, da es in der Kurve zum Anlagewechsel von einer Wankrichtung in die andere kommt.
    Das ist prinzipiell alles recht langsam von der Reaktion und auch gut beherrschbar. Fahrtechnisch lässt sich das kompensieren, aber man benötigt dafür einen sehr sauberen und ruhigen Fahrstil => also trainieren ;-).
    Das Verhalten wird besser, wenn man den Wankwinkel reduziert, aber dafür muss man dann mehr ändern, als nur die Dämpfer.


    Ich habe für mich beide Varianten mit dem MX-5 geübt, die saubere Linie ohne Überschwinger und die kontrollierten Überschwinger ;-). Mit dem Bilstein-Fahrwerk funktioniert beides, ist aber mit viel Erfahrung und ein wenig Arbeit an der Linie verbunden.

    Könnte mir vorstellen, dass es Konstellationen mit ungünstigen Toleranzen gibt, bei denen der Wischer anschlägt.
    Individuell kann man ja schauen, ob es passt oder nicht, aber am Band muss es immer passen.

    An dem Auto ist fast alles aus Alu, deswegen kann ich auch nicht 100%ig nachvollziehen warum sich fast jeder hier eine Hohlraumversiegelung machen läst :whistling:

    Vielleicht weil die tragenden Strukturen aus Stahl sind? Egal wie viel Alu übrig bleibt, wenn der Stahl wegrottet - es wird nicht reichen um ein fahrfähiges Auto zu behalten.
    Und so ganz nebenbei gibt es Korrosion auch bei Aluminium.

    Da setzt sich auch nicht viel/nichts. Mein Wagen stand von Anfang an schief und steht immer noch schief. Ob es jetzt schon am Anfang 10 mm waren, oder 9 mm?


    Die Fahrzeuge mit Serienfahrwerk haben genug Transportweg, dass sich alles setzen kann. Bei allen anderen geht es in erster Linie nur um Spannungen in den Gummilagern, Gelenken, etc, so dass auch da nach wenigen Kilometern der Endzustand erreicht wird.


    Die Hardwareteile an sich (Federn, Lager, Lenker) setzen sich nur in sehr geringem Maße und nur über sehr lange Zeitspannen. Nach 10 Jahren und 3000 tkm wird man bei einer Schraubenfeder dann ein gewisses nachgeben beobachten.

    Also nun das selbe Fahrwerk vom 1,5l MX5 ND (950kg) bis zum RF (1150kg) = +-10% Bandbreite - wo waren nun jene, die schrieben, dass ein Fahrwerk ja immer ach so genau auf das jeweilige Fahrzeug abgestimmt ist? ;)

    Das betrifft wie an anderer Stelle schon einmal beschrieben in erster Linie die Standhöhe und dann das Dämpfungsmaß.


    Die Standhöhe ist beim Gewindefahrwerk kein Problem, hinsichtlich Dämpfungsmaß werden die leichteren Autos etwas straffer und die schweren etwas weicher in der Dämpfung. In dem Rahmen bewegt sich das innerhalb der Serienstreuung und ist sicher kein Problem.


    Das heißt die Gewindefahrwerke werden in jedem dieser Fahrzeuge einigermaßen gleich gut, oder schlecht funktionieren ;-).


    Für eine Serienabstimmung wird da deutlich mehr Aufwand getrieben und da stimmt dann auch die Aussage, dass ein Fahrwerk genau für ein Auto abgestimmt wurde. Das geht so weit, dass es sogar unterschiedliche Abstimmungen für leichte Benziner und schwere Diesel gibt.
    Die Dämpferventile werden fahrzeugindividuell entwickelt und abgestimmt, so dass es eine bestimmte Bestückung für ein bestimmtes Modell gibt, die nicht einfach von der Stange ist. Die Hersteller der Gewindefahrwerke verwenden in der Regel ihr Standard-Ventil und passen lediglich die Kennlinie über Bypass (Leckage), oder ein entsprechendes Preset an das Fahrzeug an.


    Die Auswirkungen einer fahrzeugindividuellen Abstimmung bemerkt man dann aber hauptsächlich im Komfort und Feinheiten wie Lenkansprache, Stößigkeit, Schwingverhalten u.ä., so dass wohl kein Gewindefahrwerk den Fahrkomfort und die Ausgewogenheit des Serien-Fahrwerks (ohne Bilstein) erreichen wird. Auch das Bilstein wurde mit Sicherheit individuell abgestimmt, aber das Ergebnis ist eben auch ein Kompromiss aus Fahrdynamik und Komfort, mit Einbußen auf beiden Seiten.
    Auf der fahrdynamischen Seite wiederum kann man mit den Gewinde- oder Sportfahrwerken hervorragende Ergebnisse erzielen, aber man opfert ggf. ein wenig des Gesamtkonzepts zu Lasten des Komforts und der Feinheiten.


    Wir sind also wieder an dem Punkt, dass man per Bedarfsanalyse feststellen muss wo man hin will, welche Nachteile man in Kauf nimmt, welche Vorteile man sucht und kann dann die individuell beste Lösung suchen. Entscheidungskriterien dabei sind in erster Linie Fahrdynamik, Komfort, Optik und Preis.

    Motorräder kommen sowieso nicht mit, wenn es etwas kurviger ist. Da habe ich im Harz einige genervt, die sich geärgert haben, dass sie diesen kleinen Roadster nicht abschütteln konnten und er ihnen im Gegenteil in jeder Kurve aufgelaufen ist.

    Am Ende mit oder ohne Setzen hängen die meisten, wenn nicht sogar alle MX-5 nach links. Ich hatte mir vor einiger Zeit drei Sportsline angeschaut, die alle links hinten 10 mm tiefer waren als rechts. Einer war damals brand neu, zwei waren schon eingefahren.
    Kommen wird das wohl in erster Linie von Gewichtsunterschieden im Auto, da links Batterie, Lenksäule, Pedalerie und Tankeinfüllstutzen sind. Das sind einige 10 kg und bei so einem leichten Auto scheint sich das schon auszuwirken.

    Genauso geht es mir auch. Vor allen Dingen kann ein richtig modifizierter MX in der Querdynamik mit 10 mal so teuren Boliden mithalten.
    Längsdynamisch wird er dagegen immer Mühe haben, selbst mit einem GTI oder einem gut motorisierten Dieselkombi mitzuhalten.


    Aber für mich persönlich bleibe ich sowieso dabei - Querdynamik macht mir viel mehr Spaß als Längsdynamik.

    Ach ja...


    Die 160 PS sind gar nicht mal so schlecht für den Wagen. Aber mehr geht immer.


    Aber beim Kurvenräubern habe ich noch keine Leistung vermisst. Eher beim heraus beschleunigen und überholen.


    Auf der anderen Seite bin ich auch schon Autos mit 300 PS gefahren und man gewöhnt sich da immer so schnell dran, dass man denkt, es könnte ruhig noch ein bisschen mehr sein.

    Es kommt aus meiner Sicht wie immer auf die Details an. Wenn bei der progressiven Feder Windungen anliegen, erhöht sich die Steifigkeit. Da können dann ein paar Millimeter durchaus schon etwas ausmachen.
    Wenn z.B. nur hinten progressive Federn verbaut sind, wie beim ST-X, und vorne nicht, verhärte ich hinten die Federn und vorne nicht. Das schiebt das Auto in Richtung Neutralität bis übersteuern. Kann ein netter Nebeneffekt sein, oder auch nicht.


    Wenn ich die dann links und rechts unterschiedlich verbaue, wird das Auto auch in der Federkennlinie rechts/links unsymmetrisch, was an sich auch kein schöner Effekt ist. Schlimmstenfalls geht dann die Linkskurve mit 90 km/h untersteuernd und die Rechtskurve mit 85 km/h übersteuernd.


    Das ist hier wahrscheinlich alles aushaltbar, aber auch nicht unbedingt ideal und nicht komplett rückwirkungsfrei.


    Was mich etwas irritiert sind die fast 10 mm Unterschied. Das ist schon richtig viel und entsprechend hätte ich ein wenig Bedenken, dass das auch in der Kennlinie etwas mehr als wenig macht.


    Merkst Du denn einen Unterschied in der Steuertendenz?



    Wäre dem nicht so, und man würde sehr deutlich in die Kennlinie (was ist eigentlich "deutlich" in diesem Fall?) eingreifen, würden die Hersteller einem diese Schläuche nicht auf Nachfrage - oft gratis - zusenden. Hauptzweck dieser Dinger ist ja, ev. Klappergeräusche und Federnknatzen zu mindern.
    Nebeneffekt: Standhöhe.

    Da bin ich skeptisch. Nur weil sie es machen, heißt noch nicht dass es auch gut funktioniert und nicht mal, dass sie sich über solche Effekte Gedanken gemacht haben.


    Thema: Ein Fahrwerk für div. Fahrzeuge mit 300kg (ca.30%) Bandbreite hatten wir hier ja schon. Daher denke ich nicht, dass man sich hier einen spürbaren Nachteil einkauft. Aber denken ist eben nicht wissen.

    Ist sicher auch nicht ideal mit einem Fahrwerk verschiedene Achslasten abzudecken, führt aber primär zu falschen Standhöhen und nicht mehr. Asymmetrien und eine verschobene Balance sind da schon ärgerlicher.