Werte zur Fahrwerkseinstellung nach Einbau H&R Federn und Spurverbreiterungen vorhanden?

  • Wie kommst Du auf so genaue Vorstellungen für den Nachlauf?Bei den NDs die ich bisher gefahren habe, fand ich die Rückstellkräfte und die Mittenzentrierung tendenziell etwas zu gering und die Rückmeldung von der Straße EPS-typisch gefilterter.


    Über eher größeren Nachlauf (Richtung 9°) würde ich versuchen, zumindest etwas mehr Rückstellkräfte zu bekommen.
    Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen? Ob der Nachlauf sich bei Sturz von -1,5° überhaupt noch so groß einstellen lässt, bleibt allerdings abzuwarten.


    Dazu muss ich ein wenig ausholen und beginne mit der gern und viel gescholtenen Lenkung des ND. Sie wird ja nicht selten als rückmeldungsarm, feedbackarm und gegenkraftlos bezeichnet. Sicherlich hat sie nicht der Großartigkeit einer Elise-Lenkung und wirkt nicht so vertraut wie die hydraulischen NC- und NB-Vorgänger, dennoch kann ich sie nicht kritisieren. Mir persönlich ist wichtig, eine harmonische Lenkung zu haben mit viel Feedback. Die Lenkkräfte sind für mich sekundär wichtig, denn an diese kann ich mich gewöhnen.


    Zum Aufbau: Alle elektrischen Lenkungen arbeiten mit einem elektrischen Lenkunterstützungsmotor. Bei den meisten Lenkungen sitzt dieser im Bereich des Armaturenbretts und wirkt über ein Planetensummiergetriebe auf die Lenksäule ein. Dadurch ergibt sich eine sehr indireke Anbindung des Lenkrades an die Lenkung. Beim ND geht die Lenksäule über ein eigenes Ritzel direkt auf die die Zahnstange der Lenkung, der Servomotor greift mit einem eigenen Ritzel davon unabhängig auf die Lenkung. Heißt: Lenkungsfeedback ist stets da. Es gibt jedoch einige Faktoren, die die Haltekräfte und das mechanische Feedback der Vorderachse herausstellen oder übertünchen können:


    - Nachlauf: Mit mehr Nachlauf, also mehr Neigung des Federbeins, muss sich der Vorderwagen beim Einlenken salopp gesagt stärker anheben und wirkt dem Einlenken stärker entgegen. Somit wirkt die Lenkung schwergängiger. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die Lenkung mehr Feedback enthält (Kräfte sind nicht gleichbedeutend mit Feedback). Zugleich kann es sein, dass die Lenkung bei viel Nachlauf nicht mehr von selbst zurückstellt und der harmonische Lauf der Lenkung leiden. Beim NC war das beispielsweise der Fall. Daneben beeinflussen sich beim Fahrwerk aller MXe die Einstellung von Nachlauf und Sturz. Auf Serienhöhe ließ sich beim unseren ND zum gewünschten Sturt von -1°20' nicht mehr als 7°45' Nachlauf einstellen. Aus diesen Gründen haben wir einen Nachlaufwert innerhalb der Vorgaben gewählt, um die Lenkungscharakteristik nicht negativ zu beeinflussen. Beim tiefergelegten ND wird man mehr Nachlauf und Sturz zugleich einstellen können, die Sinnhaftigkeit habe ich oben erläutert.


    - Spur-und Sturzeinstellung: Durch Sturzveränderung verändert sich der effektive Aufstandspunkt des Rades, durch die Spur die "Vorspannung" der Räder bei Geradeausfahrt und in Kurven. Beide Parameter beeinflussen die Lenkkräfte sowie das Feedback der Lenkung. Hier lässt sich das von mir gewünschte beeinflussen (neben der Performance).


    - Reifen: Die Serienreifen des 2l taugen m.E. sehr wenig. Wenig Feedback, bei Nässe noch weniger. Der Toyo R1R baut breiter, stabiler und ist auf gutes Feedback ausgelegt. Das brachte eine Menge an Straffheit in der Lenkung durch höhere Lenkkräfte am Reifen und eine Menge an mehr Feedback, ohne die Charakteristik der Lenkung zu stören.


    - Felgen ET: Die ET ggf. anderer Felgen oder - geometrisch gleichwertig - Spurplatten beeinflussen die Fahrwerksgeometrie. Hierüber kann man sich Lenkräfte, Harmonie in der Lenkung und auch das wichtige Feedback easy verschlechtern.


    - Diffschrauben: Bei vielen frühen NDs (und es würde mich kaum wundern, wenn es bei späteren auch vorkäme) sind die Verschraubungen von Power Plant Frame und Differential nicht ausreichend fest angezogen. Die zugehörige Händlerinfo liegt in Postschlumpfs Cloud-Laufwerk. Alle MX basieren auf einer steifen Verbindung von Vorder- und Hinterwagen über diesen massiven Aluträger zwischen Getriebe und Diff. Diese Verbindung und Steifheit ist wesentliches konstruktives Merkmal der MXe und für ihr feedbackreiches Fahrgefühl wichtig. Bei den beiden Vorführern wie auch unserem ND fand ich die Hinterachse recht lose und leierig, irgendwie entkoppelt, also für den Aufbau des ND merkwürdig. In Kenntnis der genannten Händlerinfo hat mich das nicht nervös gemacht - habe die Schrauben gemäß Vorgabe in meinem Beisein lösen und neu anziehen lassen. Und siehe da - fährt wie ein MX. VA und HA kommunzierten nun miteinander (klingt jetzt ein wenig Guru-haft, trifft aber den Kern der Sache) und die Verspannung der beiden Achsen gegeneinander bei Kurvenfahrt gibt dem Wagen Festigkeit und Definiertheit, die sich auch in der Lenkung äußert - in etwas größeren Kräften und massig mehr Feedback.


    - Sprache der Lenkung: Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Jedes Lenkkonzept - servolos, Servo hydraulisch, Servo elektrisch - lässt die Lenkung in einer eigenen Sprache sprechen. Servolos, gerade bei richtigen Sportlern wie der Elise, muss man mögen, die Klarheit der Sprache ist jedoch grandios. Das ist wie Video in VHS und 4k. Hydraulische Lenkungen stülpen dem Lenkgefühl ihre Sprache über. Eine Sprache, an die sich viele von uns über Jahre und Jahrzehnte gewöhnt haben und die gut verständlich ist. Elektrische Lenkungen haben eine synthetische Sprache, wirken oft nicht so organisch wie die beiden zuvor genannten Konzepte. Auch jene des ND fühlt sich nicht an wie eine servolose oder eine perfekte hydraulische. Ich würde die Lenkung des ND jedoch nicht einen Punkt schlechter bewerten als z. B. jene des NC. Die des ND spricht nur eine andere Sprache und ihren Dialekt kann man mit dem o.g. Maßnahmen sehr viel deutlicher werden lassen, der Rest ist persönliche Eingewöhnung.


    Wie Du vielleicht herausliest ist es mir besonders wichtig, ein gut fahrbares Auto zu haben, welches vor allem Feedback gibt, welches harmonisch agiert und reagiert. Die Optik tritt für mich im Zweifelsfall dahinter zurück. Liegt aber auch am Fahrstil, den ich als rund und effektiv bezeichnen würde.


    Grüße, Björn

  • @BJ323F Dein Text liest sich - um in Deiner Sprache zu bleiben - sehr sehr organisch … Danke dafür. Für mich sehr plastisch ausgedrückt - kann ich (ich hoffe) was mit anfangen! :thumbup:

    °°°°°°°°°°°°°° MAZDA MX-5 ND | G-184 °°°°°°°°°°°°°°


    :!: Lieber tun und es bereuen, als nicht tun und es bereuen :!:

  • Hey Björn,
    das nenn ich mal ne ausführliche Antwort :thumbup:


    Ich merke schon, wir scheinen bei vielen Dingen ums Autofahren ähnliche Ansichten zu haben.


    Zur Lenkung und zum Lenkverhalten kann ich ja auch nochmal meinen Senf dazugeben.
    Ich bin in den letzten Jahren 4 verschiedene NC's gefahren, jeweils zwischen 1h und einem Tag und ohne die Achseinstellwerte zu kennen. ND's bin ich letztes Jahr auch 4 verschiedene je zwischen 0.5 und 2h zur Probe gefahren 2x2.0l und 2x1.5l.


    In Summe hat mir die Lenkung und das Lenkverhalten bei den ND's sogar besser gefallen! Ich bleibe bei meiner Aussage, dass im ND das Feedback etwas gefilterter ist - und damit meine ich im wesentlichen das über die "Fingerspitzen am Lenkrad Erfühlen der Strasse und des Zusammenspiels von Reifen und Strasse". Die Lenkkräfte haben damit garnix zu tun. Absolut gesehen ist jedoch das Feedback für eine EPS sehr gut und für mich auf einem ähnlichen Niveau wie bei meinem GT86. Trotzdem würde ich etwas mehr Rückstellkräfte und Mittenzentrierung bevorzugen.
    Was mir beim allen NC's überhaupt nicht gefallen hat, das war die für meinen Geschmack zu direkte Lenkung in Verbindung mit Reibung bzw. Stick-Slip-Effekten in der Lenkung und der beim Anlenken im ersten Moment etwas "losen" Hinterachse. Mir ging es andauernd so, dass ich bei Landstrassentempo kleine Kurskorrekturen vornehmen wollte und sich bei zartem Lenken erst garnix getan hat und ich bei weiterem Zulenken auf einmal kleine Haken geschlagen habe. Beim ND hingegen habe ich das Gefühl, dass ich ihn millimetergenau platzieren kann und die Hinterachse fast verzugsfrei Seitenkraft aufbaut.


    Das mit dem Toyo R1R werd ich mir mal im Hinterkopf behalten, da ich ja sowieso mit dem Gedanken spiele, auf 16 zoll zu wechseln. Aber erstmal muss meiner ankommen, seine Achseinstellung bekommen und dann werd ich ihn erstmal ne Weile so fahren, wie er ist :) .


    Grüße,
    Olli

    - G 160 Exclusive-Line, purweiss, Fox-ESD, KW V3, OZ Ultraleggera 16x7, Dunlop SP Sport Maxx RT -

  • In Summe hat mir die Lenkung und das Lenkverhalten bei den ND's sogar besser gefallen! Ich bleibe bei meiner Aussage, dass im ND das Feedback etwas gefilterter ist - und damit meine ich im wesentlichen das über die "Fingerspitzen am Lenkrad Erfühlen der Strasse und des Zusammenspiels von Reifen und Strasse". Die Lenkkräfte haben damit garnix zu tun. Absolut gesehen ist jedoch das Feedback für eine EPS sehr gut und für mich auf einem ähnlichen Niveau wie bei meinem GT86. Trotzdem würde ich etwas mehr Rückstellkräfte und Mittenzentrierung bevorzugen.Was mir beim allen NC's überhaupt nicht gefallen hat, das war die für meinen Geschmack zu direkte Lenkung in Verbindung mit Reibung bzw. Stick-Slip-Effekten in der Lenkung und der beim Anlenken im ersten Moment etwas "losen" Hinterachse. Mir ging es andauernd so, dass ich bei Landstrassentempo kleine Kurskorrekturen vornehmen wollte und sich bei zartem Lenken erst garnix getan hat und ich bei weiterem Zulenken auf einmal kleine Haken geschlagen habe. Beim ND hingegen habe ich das Gefühl, dass ich ihn millimetergenau platzieren kann und die Hinterachse fast verzugsfrei Seitenkraft aufbaut.


    Wie oben geschrieben - durch die o.g. Maßnahmen gelangt man zu mehr Rückstellkraft, Feedback wie auch zu mehr Definiertheit um die Nulllage oder Mitte herum.


    Zu Deinen Einlenkbeobachtungen: Die Spurkurve der NC-HA ist auf "bissiges" Einlenken ausgelegt, jene des ND auf ein harmonisches und weniger "effekthaschendes" Einlenken. Deine Beschreibungen könnten sehr gute zu dieser Charakteristikdifferenz passen, welche nicht der Lenkung geschuldet ist. Die NCs empfand ich dennoch als sehr feinfühlig, was die Reaktion auf Lenkbewegungen abgeht. Hängt aber auch immer an den individuellen Geometrieeinstellungen, Reifendrücken, Reifen und dem Fahrstil.


    Mit dem GT86 hast Du ja einen schöne Daily Driver!

  • Mit der Tieferlegung (H&R 30mm) möchte ich mein Setup ändern.


    Was haltet ihr von diesem Setup:
    (Angaben pro Rad)


    VA:
    Spur: 4'
    Sturz: -1°15'
    Nachlaufwinkel: 8°30'


    HA:
    Spur: 6'
    Sturz: -1°45'


    Ziel ist den Lenkungsrücklauf zu verbessern und die Agilität zu steigern.
    Mit dem hohen Sturzwert an der HA möchte ich Übersteuern kompensieren.


    Wenn ich mit dem Nachlaufwinkel bei gegebenem Sturzwinkel nicht hinkomme dann:
    VA:
    Spur: 4'
    Sturz: -1°00'
    Nachlaufwinkel: 8°30'


    HA:
    Spur: 8'
    Sturz: -1°30'


    Fährt irgendjemand ein ähnliches Setup? Erfahrungen?

    "Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)

    Einmal editiert, zuletzt von HJB ()

  • Ich habe alle möglichen Einstellungen schon auf einen NC gefahren.


    Es läßt sich nicht 100%ig auf den ND übertragen, aber es ist ein guter Ansatz.


    Bei deinen ersten Einstellungswerten, hast du an der HA zuviel Sturz im Verhältnis zur VA (der Wagen wird über die VA schieben). Die Spur an der Hinterachse läßt das Heck beim stärkeren anbremsen mit eindrehen.
    Das eindrehende Heck ist nicht jedermans Geschmack und sollte beherrscht werden.


    Bei den zweiten ist es der Sturz an der VA der zu gering ist. Dadurch wird die Lenkung recht nervös aber sehr präzise, auf der Autobahn wirds ein Eiertanz.


    Um erst mal eine Grundeinstellung zu haben würde ich bzw hatte ich bei drei ND`s eine Mischung aus deinen Werten gewählt.


    Sturz VA L/R -1°15
    Spur VA L/R 0°05
    Nachlauf 8°00


    Sturz HA L/R -1°30
    Spur HA L/R 0°08


    Die Fahreindrücke die mir beschrieben wurden waren unterschiedlich. Aber jeder hat einen anderen Fahrstil und empfindet auch anders.
    Mit einer Grundeinstellung hat man eine Basis auf die man seine persönliche Einstellung aufbauen kann, das bedarf gelegentlich mehrere Einstellung.
    Beim nächsten Reifenwechsel können die Fahreigenschaft schon wieder etwas anders sein.


  • 1. Frage:
    Was bedeutet für Dich "agil"? Zackiges Einlenken? Und/oder neutrales Eigenlenkverhalten (mit dem Kommentar: wirklich neutral will beherrscht werden, das Auto ist auch dann neutral, wenn Dir seine Neutralität um die Ohren fliegt)?


    2. Rückstellung der Lenkung
    DIe Lenkung stellt sich nicht automatischer besser zurück, wenn der Nachlaaufwinkel größer wird. Hatte am NC (ja, andere Achse....) mal 8°30' eingestellt - die Lenkung stellte sich nach Volleinschlag gar nicht mehr zurück.


    3. Wie kommst Du auf Dein Setup?
    Charakteristisch für beide Vorschläge sind jeweils größere Sturzwerte wie auch Spurwerte hinten. Wie kommt es dazu? (Heißt nicht, dass es für Dich falsch wäre!)


    Wie schon Taxidriver schreibt, so gibt es nicht DAS Setup. Es gibt je nach Einsatzzweck, Fahrweise und subjektivem Empfinden des Fahrers passende Setupmöglichkeiten. Für mich wäre das vorgeschlagene Setup nichts, weil ich neutrale Autos mag und jenes Setup m. Ee. ein Sicherheitssetup mit Untersteuertendenz ist. Ich würde mich im Wagen fühlen wie auf einem Dreirad, dessen Richtung Papi über die lange Stange am Heck vorgibt - ganz egal wie ich am Lenker drehe. Vielleicht schreibst Du etwas detaillierter, was Du möchtest oder warum. Dann kann man Dir treffender helfen.

  • Vollkommen richtig erkannt Björn, aber ganz so schlimm ist es nicht.


    Ich empfehle den Leuten die ich nicht kenne und nicht weiß wie diese fahren, lieber eine etwas sichere Grundeinstellung. Wenn sie dann damit nicht zurecht kommen oder es ihren Ansprüchen nicht genügt, kann man immer noch neu einstellen und auf ihre Wünsche eingehen.
    Letzlich ist es eine Grundeinstellung, da ich den Fahrstil, das Fahrzeug und die Modifiktionen sowie alle Fahrwerksrelevanten Teile nicht sehen und aus der Ferne nicht beurteilen kann.

  • Vollkommen richtig erkannt Björn, aber ganz so schlimm ist es nicht.


    Ich empfehle den Leuten die ich nicht kenne und nicht weiß wie diese fahren, lieber eine etwas sichere Grundeinstellung. Wenn sie dann damit nicht zurecht kommen oder es ihren Ansprüchen nicht genügt, kann man immer noch neu einstellen und auf ihre Wünsche eingehen.
    Letzlich ist es eine Grundeinstellung, da ich den Fahrstil, das Fahrzeug und die Modifiktionen sowie alle Fahrwerksrelevanten Teile nicht sehen und aus der Ferne nicht beurteilen kann.

    Bin ganz bei Dir.


    Jedoch nenne ich inzwischen auch gerne neutrale und wirklich agile Setups, die ich mit Erklärungen versehe. So entsteht m.E. mehr "Horizont" bei den Fragenden (ist rein konstruktiv und positiv gemeint).

  • Hey Cool!


    Danke für die interessanten Antworten!


    Zunächt mal sollte ich beschreiben, was ich will:
    Ich möchte rein aus Gewohnheit mehr Rückstellkraft. Es stört mich das ich bei loslassen des Lenkrades nicht geradeaus fahre.
    Weiterhin will ich den Lenkwinkelbedarf und die


    Lenkungsrücklauf:
    Ich komme aus der Mechanik, daher versuche ich es mal so zu beschreiben:
    Nachlaufwinkel von 90° würde bedeuten die Lenkachse liegt waagerecht. Bei jedem lenken hebe ich links bzw rechts den Wagen an. Wenn ich jetzt immer weiter lenken könnte würde der Radaufstandspunkt immer weiter unter die Drehachse wandern bis ich keinen Hebel mehr hätte und darüber hinaus zieht es mir dann das Lenkrad in die Endlage. Bei wenig Sturz und viel Nachlauf könnte das dann das sein was du Bjoern erlebt hast.
    Meine Lenkeinschläge bei Landstraßenfahrt (ohne driften) liegen so bei +/- 170° da ist noch kein Unterlaufen der Spreizachse zu erwarten.
    Achtung!-Bei dieser Betrachtung fehlt noch der Lenkrollradius, der durch Spurplatten aus dem negativen Bereich in den positiven gebracht werden kann. Das kann zu unangenemen Lenkgefühl beim Anbremsen der Kuven führen.


    Agilität:
    Nachlauf ist ja wie viel Sturz beim Lenken. Also ein sehr direkter Seitenkraftaufbau. Dem folgt zeitverzögert die Hinterachse. Diese Verzögerung wird durch kleinen Radstand und geringe Gierträgheit (siehe Kart) verringert. Viel Spur an der HA tut bei höheren Geschwindigkeiten ähnliches beim Lenkwinkelsprung wie eine gelenkte HA. Sie beruhigt das Fahrverhalten. Bei niedrigen Geschwindigkeiten steigt allerdings der Lenkwinkelbedarf.
    Das ist dann untersteuern. Hier gilt es also einen Kompromis zu finden.
    Meine vorgeschlagenen Spur-Setup-Werte liegen rel. dicht beieinander. Also tendenziell Übersteuern. Um das übersteuern nicht zu krass werden zu lassen habe ich hinten mehr Sturz erwogen.
    Da es mein erster MX-5 ist, bin ich sehr an euren Erfahrungen interessiert. Theorie und Praxis liegen ja nicht immer beieinander ;)


    Viele Grüße
    Hans-Jürgen

    "Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)

    Einmal editiert, zuletzt von HJB ()